Guest BlasdeLezo76

Libertad de expresión.

102 mensajes en este tema

Cito el primer párrafo de la wikipedia " La libertad de expresión es un principio que apoya la libertad de un individuo o una comunidad de articular sus opiniones e ideas sin temor a represalias, censura o sanción posterior."

 

Viene esto a cuenta por supuesto por el cierre del hilo de la busqueda del peor jugador estadísticamente de World of Warships. Que podrá gustar mas o menos a cada uno, pero no es menos cierto que se coarta mi libertad de expresión. En ningún momento insulto, injurio o calumnio a ninguna persona. Primero porque lo único que se publica es una información pública, y siempre bajo pseudónimo. Y segundo porque como destaco ni siquiera pongo en juicio la habilidad de dicho jugador sino que estadísticamente ese jugador pierde más que ningún otro, por lo que si te encuentras con él en partida es muy posible que pierdas.

 

Debemos censurar Wows numbers? El propio juego por emitir estadísticas? Medio foro de acero y fuego? @PSChildyo si que estoy decepcionado contigo por caer en el populismo facilón, y en la censura.

 

Más de uno debería replantearse como es la vida, y si a lo mejor merece la pena dejar un país o región donde impera el capitalismo, y se nos pone nota a nuestras habilidades desde pequeños en el colegio.

 

Saludos a todos.

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hace 15 minutos, BlasdeLezo76 dijo:

Cito el primer párrafo de la wikipedia " La libertad de expresión es un principio que apoya la libertad de un individuo o una comunidad de articular sus opiniones e ideas sin temor a represalias, censura o sanción posterior."

 

Viene esto a cuenta por supuesto por el cierre del hilo de la busqueda del peor jugador estadísticamente de World of Warships. Que podrá gustar mas o menos a cada uno, pero no es menos cierto que se coarta mi libertad de expresión. En ningún momento insulto, injurio o calumnio a ninguna persona. Primero porque lo único que se publica es una información pública, y siempre bajo pseudónimo. Y segundo porque como destaco ni siquiera pongo en juicio la habilidad de dicho jugador sino que estadísticamente ese jugador pierde más que ningún otro, por lo que si te encuentras con él en partida es muy posible que pierdas.

 

Debemos censurar Wows numbers? El propio juego por emitir estadísticas? Medio foro de acero y fuego? @PSChildyo si que estoy decepcionado contigo por caer en el populismo facilón, y en la censura.

 

Más de uno debería replantearse como es la vida, y si a lo mejor merece la pena dejar un país o región donde impera el capitalismo, y se nos pone nota a nuestras habilidades desde pequeños en el colegio.

 

Saludos a todos.

Cito el primer párrafo de la wikipedia en la parte "Limitaciones": Los sistemas legales a veces reconocen ciertos límites a la libertad de expresión, particularmente cuando la libertad de expresión entra en conflicto con otros derechos y libertades, como en los casos de difamación, calumnia, pornografía, obscenidad, palabras de pelea y propiedad intelectual.

 

Y esto del segundo párrafo de la misma sección: Sin embargo, Mill también introdujo lo que se conoce como el principio de daño, al colocar la siguiente limitación a la libertad de expresión: "el único propósito para el que el poder puede ejercerse legítimamente sobre cualquier miembro de una comunidad civilizada, contra su voluntad, es evitar daños a otros."

 

La libertad de expresión está muy bien y muy adecuada, pero no podemos caer en vulgaridades como "Decir que este es el peor jugador de WoWs es libertad de expresión". Yo he leído ese y otro hilo semejante y no son precisamente constructivos. No considero que se haya vulnerado en ningún momento la libertad de expresión de nadie, si no, que temas donde se menoscaba el honor y se busca hacer daño a la imagen de un individuo deben de ser eliminados. Esto, no es libertad de expresión, poder quejarte de que el post haya sido eliminado y solicitar un motivo, sí lo es. No caigamos en medias verdades y en intereses particulares de fragmentos, por favor.

 

Un saludo.

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Cito de nuevo mi propio post, busco al peor jugador estadísticamente. De una estadística que es pública, y que el propio jugador permite al desistir de su derecho a su publicación cuando no las oculta. Considero pues que no vulnero ningún derecho o libertad de ningún individuo. Cosa que aquí si que se hace. Deberíamos escuchar sino un pitido en los videos de todos youtubers cuando se destaca la baja calidad de tal jugador, o jugadores.

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En algunos casos la línea es difusa y este es uno de ellos.

 

La información es pública y es un juego bajo seudónimo. En principio, no es posible identificar al dueño de la cuenta X. Pero por otra parte es cierto que, de alguna manera, se puede hacer daño al usuario al que se señala, sobre todo si es de piel fina.

 

En este caso, en mi opinión, la mejor forma de salvaguardar todos los derechos es NO incluir el Nick del interesado y no hacer cachondeo innecesario. Y si alguien se da por aludido y le molesta confrontar la realidad... se siente.

 

 

Solo recordar que la Libertad de expresión es uno de los Derechos fundamentales del ser humano y que muchos han sufrido, incluso dado sus vidas, para conseguirlo. Es uno de los Derechos que más interesa relativizar e incluso suprimir cuando se quiere instaurar un régimen totalitario. Que parece que se nos olvida.

 

"No estoy de acuerdo con lo que dices. Pero defenderé hasta la muerte tu derecho a decirlo"

 

 

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El tema se cerró no por el post original sino porque tenía todas las papeletas en degenerar en algo mucho más toxico, de hecho ya estaba pasando.

 

Digo esto independientemente de lo que yo piense de un post así, que solo vale para que gente mediocre se regodee en que hay gente que tiene peores números que ellos. Mal de muchos, consuelo de tontos que se dice.

 

Por mi parte bien cerrado.

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hace 6 minutos, BielayaSmert dijo:

"No estoy de acuerdo con lo que dices. Pero defenderé hasta la muerte tu derecho a decirlo"

 

 

Gracias, no lo podías expresar mejor. Entiendo que haya gente que no le guste, pero no entiendo que se me cierre el hilo. Y no tengo problema en no publicar el nick si ese es el problema, pero hay otras formas de hacerlo.

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No sé, agarrarse al clavo de un pseudónimo es cogerlo con muuuuuuuuchas pinzas. Si yo me pongo a insultar a tu pseudónimo, técnicamente no te estoy faltando a ti al respeto y eliminarlo sería coartar mi libertad de expresión ¿O realmente sí te estoy faltando al respeto porque me refiero a ti y eliminarlo sería lo adecuado?

 

Ríos de tinta podrían correr alrededor de este concepto, porque como se trata de un pseudónimo, no se afrenta a esa persona... Seamos sinceros, cuando yo me refiero a @BielayaSmert, no hago referencia al pseudónimo, si no a la persona que lo utiliza. El problema es que se quiere camuflar la "libertad de expresión" con la "libertad de hacer lo que me dé la gana" y esto, no puede ser. Hay que comprender el límite entre libertad de expresión y abuso de la misma. Tan derecho fundamental es la libertad de expresión como el derecho al honor y a la dignidad, por ello los insultos se consideran delito.

 

Sacar unas estadísticas está muy bien, pero señalar con nombre y apellidos no mucho, amén de que el fin mismo con el que se propone sacar dichas estadísticas no es precisamente el de ensalzar o alabar una figura, si no más bien el de señalarla y menoscavar su imagen.

 

Jugadores malos hay a patadas en el juego, esto no es nada nuevo, pero ir a señalarlos no va a hacer ningún bien a nadie. Ya se ha hablado muchas veces de poner nicks de jugadores y no solo en este foro, también en el de Wargaming. Si no ponemos ciertos límites, esto puede desmadrarse sobremanera.

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Es un tema peliagudo, pero cuando solo estas poniendo unos números en pantalla sin poner pseudonimo ni nada que identifique al individuo como se estaba haciendo, salvo en el primer comentario del post, no me parece correcto cerrarlo. Te puede gustar mas o menos el tema del post, pero en ese caso concreto no vale escudarse en la protección de datos o en que se puede hacer daño al individuo porque no hay manera de identificarlo, aparte de que como se a dicho son números públicos y si no te gusta que te los miren, pues los pones en oculto y ya esta. Es información publica disponible y no hay ningún mal en ponerla, tal como se estaba haciendo, anonimamente, sin dar nombres

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hace 38 minutos, DrWhat dijo:

No sé, agarrarse al clavo de un pseudónimo es cogerlo con muuuuuuuuchas pinzas. Si yo me pongo a insultar a tu pseudónimo, técnicamente no te estoy faltando a ti al respeto y eliminarlo sería coartar mi libertad de expresión ¿O realmente sí te estoy faltando al respeto porque me refiero a ti y eliminarlo sería lo adecuado?

 

Insultar no es Libertad de expresión.

 

Por otra parte, podrías insultar a mi Nick lo que te apeteciera que me va a dar igual. Incluso casi te digo que podrías insultarme a la cara. Tengo mas de 15 años y no hace daño quien quiere si no quien puede. A ver, no es nada personal. En todo el planeta Tierra habrá unas... no sé... 10-12 personas con capacidad para hacerme daño con un insulto gratuito.

 

hace 38 minutos, DrWhat dijo:

El problema es que se quiere camuflar la "libertad de expresión" con la "libertad de hacer lo que me dé la gana" y esto, no puede ser. Hay que comprender el límite entre libertad de expresión y abuso de la misma. Tan derecho fundamental es la libertad de expresión como el derecho al honor y a la dignidad, por ello los insultos se consideran delito.

 

Estamos de acuerdo. Por eso digo que muchas veces el límite entre una cosa y la otra es difuso

 

hace 38 minutos, DrWhat dijo:

Sacar unas estadísticas está muy bien, pero señalar con nombre y apellidos no mucho, amén de que el fin mismo con el que se propone sacar dichas estadísticas no es precisamente el de ensalzar o alabar una figura, si no más bien el de señalarla y menoscavar su imagen.

 

Jugadores malos hay a patadas en el juego, esto no es nada nuevo, pero ir a señalarlos no va a hacer ningún bien a nadie. Ya se ha hablado muchas veces de poner nicks de jugadores y no solo en este foro, también en el de Wargaming. Si no ponemos ciertos límites, esto puede desmadrarse sobremanera.

 

También de acuerdo en que no se deba poner el Nick del jugador en cuestión... pero por sentido común y por empatía... no porque deba estar rigurosamente prohibido. Prohibir es una cosa muy seria y esto es un juego y las estadísticas son publicas.

 

Se debería prohibir si el jugador ha escondido sus stats y se han rebuscado de algún modo. También se debería prohibir el hacer mofa y cachondeo innecesario aunque tenga las stats publicas. Reirse de la gente está mal en todo caso

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Como veo que seguís con el tema de ayer voy a contar mi caso....

 

Hará más de un mes hice una buena partida de esas que todos tenemos de vez en cuando....uno de los jugadores de enfrente no se quedó satisfecho con el resultado y empezó a escribirme mensajes lamentables por el juego, en uno de ellos mencionaba mi penoso 49% de Win Rate frente al suyo....

Este jugador sabiendo que reportaría los mensajes a Wargaming se tomó la molestia de crearse cuentas nuevas, también averiguo mi Correo electrónico y discord.... pasar de todo esto ha sido muy sencillo y desde Wargaming me han facilitado un nuevo nombre de Usuario ya que no les gustan nada estos temas.

 

Conclusión.... pues que hay que estar muy aburrido por no decir otra cosa para hacer esto....y lo mismo opino de buscar al peor jugador.

 

Resultado.... pues si alguien quiere una cuenta con unos 250 días Premium, 25k de Acero, 13k doblones, unos 500k de Carbón, 600k Xp libre, 130 millones de créditos.....etc...etc....se la vendo ya que mi interés por este juego es mínimo.

 

Ya me despedí ayer y espero que estos temas no evolucionen ni despierten interés en este foro....B|

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hace 57 minutos, Pacojavix dijo:

Como veo que seguís con el tema de ayer voy a contar mi caso....

 

Hará más de un mes hice una buena partida de esas que todos tenemos de vez en cuando....uno de los jugadores de enfrente no se quedó satisfecho con el resultado y empezó a escribirme mensajes lamentables por el juego, en uno de ellos mencionaba mi penoso 49% de Win Rate frente al suyo....

Este jugador sabiendo que reportaría los mensajes a Wargaming se tomó la molestia de crearse cuentas nuevas, también averiguo mi Correo electrónico y discord.... pasar de todo esto ha sido muy sencillo y desde Wargaming me han facilitado un nuevo nombre de Usuario ya que no les gustan nada estos temas.

 

Conclusión.... pues que hay que estar muy aburrido por no decir otra cosa para hacer esto....y lo mismo opino de buscar al peor jugador.

 

Resultado.... pues si alguien quiere una cuenta con unos 250 días Premium, 25k de Acero, 13k doblones, unos 500k de Carbón, 600k Xp libre, 130 millones de créditos.....etc...etc....se la vendo ya que mi interés por este juego es mínimo.

 

Ya me despedí ayer y espero que estos temas no evolucionen ni despierten interés en este foro....B|

pues bloqueas a ese usuario y punto

si disfrutas del juego, juégalo si no pues no lo juegues

si ahora no pero dentro de unos meses si pues conserva tu cuenta

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Yo no veo ningún problema en poner capturas donde salgan el nick del jugador, así ya se les va matriculando. Bien que disfrutan esos tíos de -46% WR  jodiendo partidas y haciendolo todo mal en batalla, que lo único que hacen es restar al equipo. Lo mejor que podrían hacer es quedarse AFK que así al menos ayudan a que no resten tickets por sus muertes y luego les metes un "Bien hecho" y te reportan...es ridículo. Ya que ellos nos joden la experiencia, al menos poder entretenernos con sus números por aquí no?...que menos.

 

Si a alguien le ofendía en anterior post de BlasdeLezo, bastaba con no entrar a mirarlo.

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hace 9 minutos, teen_geisha16 dijo:

pues bloqueas a ese usuario y punto

 

Esto me interesa.. como se hace??

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hace 17 minutos, LeiTbadDream dijo:

 

Esto me interesa.. como se hace??

clic derecho en la pestaña del contacto - añadir lista negra

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De verdad que algunos deberían hacérselo mirar. Somos todos, supongo, mayores de edad, algunos como indicabáis en el otro post, ya con una más cerca de los 60 años que de los 18. Me fascina que os cause tanto dolor que se ponga una captura de los números de un guiri cualquiera. También me alucina un poco las cosas por las que se ofenden algunos.

Muy interesante lo que decís respecto al conflicto entre derechos como el honor y la libertad de expresión. Pero no ha de olvidarse que aquello por lo que censuráis la libertad de expresión de otra persona, debe ser, cuando menos, algo que OBJETIVAMENTE sea ofensivo. La libertad de expresión, por definición, ampara cosas que al otro no le guste escuchar (no la necesitamos para decirle al otro que es alto, guapo o una gran persona). Si uno tiene una "sensibilidad especial", que se ofende por cualquier cosa, no resulta serio que el resto cargue con esa responsabilidad. Repito lo anterior, somos mayorcitos ya todos, no se puede ser delicado cual florecilla, como si fuésemos niños. El hecho de que a mí no me guste algo no me faculta para prohibirlo y pedir que se prohiba hacerlo a quien lo diga o haga. Y algunos habéis reclamado o aplaudido que se censure la libertad de un compañero del foro autor del post (también de quienes se manifestarón en él tanto a favor como en contra) porque no os gustaba el tema o, todavía peor, por si el tema en cuestión degeneraba. Es decir, por algo que por algo que no sabéis si va a ocurrir, vayan prohibiendo por si acaso. Para reflexionar...... Como indicaba otro compañero en el post original, vivimos tiempos extraños.

Recordad además, que también siempre existe la posibilidad de no leer el post en cuestión

 

 

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hace 39 minutos, LeiTbadDream dijo:

Esto me interesa.. como se hace??

añadiéndolo a lista negra evita que se comunique contigo

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Algunos os tomáis todo demasiado a pecho, si ya en un juego os basta para que os ofendan y para pelearos no me imagino en la vida real. A mi que me insulten en un foro, o en un juego me la trae floja, duermo como un niño esa misma noche aunque no lo creáis.

 

Si os ofenden u os insultan tenéis dos opciones, soltarle un par de insultos quedandoos tan anchos vosotros o pasar del tema, pero lo de "me enfado y dejo el juego/foro/plataforma, etc" deja entrever que os afecta cualquier chorrada.

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hace 2 horas, Dekai dijo:

Yo no veo ningún problema en poner capturas donde salgan el nick del jugador, así ya se les va matriculando. Bien que disfrutan esos tíos de -46% WR  jodiendo partidas y haciendolo todo mal en batalla, que lo único que hacen es restar al equipo. Lo mejor que podrían hacer es quedarse AFK que así al menos ayudan a que no resten tickets por sus muertes y luego les metes un "Bien hecho" y te reportan...es ridículo. Ya que ellos nos joden la experiencia, al menos poder entretenernos con sus números por aquí no?...que menos.

 

Si a alguien le ofendía en anterior post de BlasdeLezo, bastaba con no entrar a mirarlo.

 

Hombre... hoy en día un 46 se acerca bastante a la media. Hay días en los que firmaría tener compañeros con una media de 46. También depende del número de batallas, que no es lo mismo un WR bajo con 1.000 que con 30.000 batallas.

 

Pero entiendo por donde vas. Ayer nos encontramos a un tipo con unos cuantos miles de batallas, un 42 pelado, ninguna batalla con CVs y no se le ocurre otra cosa al notas que comprarse un Kaga y estrenarlo directamente en aleatorias. Era su tercera batalla con el Kaga (y con cualquier CV) y tardó un rato en sacar los aviones, supongo que porque aún no tenía claro cómo hacerlo. A mi me parece una falta de respeto a sus compañeros.

 

De todas maneras, creo que lo de poner el nick es delicado a mi no me gusta y lo dejaría para casos muy concretos en los que se ve que el daño se hace a mala leche y no por ignorancia.

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hace 1 hora, Scipio_4 dijo:

(...) Como indicaba otro compañero en el post original, vivimos tiempos extraños.

 

 

Creo que tiene mucho que ver el que nos hayamos criado en un lugar y un momento en el que los Derechos fundamentales se dan por supuestos.

 

La mayoría los relativizamos (o dejamos que los relativicen) porque no somos conscientes de lo que significa no tenerlos. Otros porque no creen en ellos y les viene bien.

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A ver, creo que aquí se malinterpretan cosas. La primera, no tengo interés particular en insultar a nadie @BielayaSmert, era un triste y burdo ejemplo. Con respecto a la persona que sea, me da igual quién sea, como si queréis mantearla en público y pintarlo de rojo, mientras no sea a mi, me importa un pimiento. Pero seamos consecuentes, no es el simple hecho de poner unas estadísticas públicas y tal tal tal... Como bien han comentado, eso iba a tener una deriva tóxica muy fea, amén de que no se pueden poner nicks de jugadores (Por eso de las normas y tal), solo fijaros en las capturas que hay que emborronar todos los nombres.

 

En seguida cuando nos borran algo lo llevamos al terreno de "¡nos oprimen, queremos nuestra libertad de expresión!" y no es así. Existen unas normas de convivencia donde no se nos permite hacer lo que nos dé la real gana, si no, que debemos adecuarnos a ellas.

 

Insisto ¿Por qué no puedo insultar al primero que pase empleando mi libertad de expresión? Para mi es un imbécil y si no quiere ver la realidad, no es mi culpa... Tenemos que ser conscientes de que no solo tenemos derechos, también izquierdos y obligaciones... De verdad, existe libertad de expresión (y prueba de ello son el 99% de los posts en este foro), pero cuando nos pasamos de listos, hay que dar un tirón de orejas. Esto será no creer en el derecho a la libertad de expresión, pues bueno... Lamento deciros que para mi, dedicarte a faltar o señalar a una persona por uno u otro motivo, pues no es libertad de expresión, es más, señalar a una persona por algo que es, actualmente se denomina racismo O.o (Aplicado a la raza). Puede ser bueno, puede ser malo, perfecto, puedes hacerlo como una queja, cosa que hemos hecho todos. Aquí ninguno se salva de haber llamado paquete a unos o a otros:

Pero buscar a un jugador en cuestión y hacerle escarnio público ¿en qué nos diferenciaría de aquellos que coartan las distintas libertades? He leído ciertas animaladas como "matricular gente mala", ¿los vamos marcando puerta a puerta como "Juden"? No espera, eso es de otra cosa... En fin... Sí, tenemos todos bastante edad y creo que sabemos diferenciar muy bien cuándo nos clausuran un post por pasarnos de listos o por quitarnos el derecho de libertad de expresión y no, este caso no es el segundo.

 

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A mi me parece que muchos sois unos exagerados con el honor y demás, no flipeis tanto que no es para tanto. No se ha difamado ni se ha faltado al honor de nadie. Simplemente se ha dicho que es un jugador malo, lo cual es un hecho.

Y sí, me parece que hay censura, no se había presentado mas que unos stats y se hablaba de "el peor jugador de WoWs", no se insultaba a nadie a ver si dejamos de ser tan políticamente correctos y el postureo molón.

En serio estas comparando esto con la persecución de los judíos en la Alemania nazi, por favor.

A todos los que os parece que los números no son importantes no se porque os indignéis tanto con hacer público unos números que son públicos...

No lo entiendo.

Un saludo a todos los "ofendiditos" y a ver si mejoramos las estadísticas.

 

 

 

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hace 38 minutos, DrWhat dijo:

En seguida cuando nos borran algo lo llevamos al terreno de "¡nos oprimen, queremos nuestra libertad de expresión!" y no es así. Existen unas normas de convivencia donde no se nos permite hacer lo que nos dé la real gana, si no, que debemos adecuarnos a ellas.

 

Esas normas de convivencia de las que hablas están muy bien y son necesarias en el día a día. Pero son relativas y cada país, civilización, cultura, dictadura y comunidad de vecinos tiene unas. Por ejemplo, aquí está un poco feo hacer trampas a lo que sea, en los países anglosajones es casi pecado y en algunos países asiáticos el que consigue ganar haciendo trampas es considerado el más listo de la clase. 

 

Los Derechos Fundamentales son mucho mas importantes, por eso son fundamentales. Y son los mismos aquí y en Nueva Zelanda.

 

hace 38 minutos, DrWhat dijo:

Insisto ¿Por qué no puedo insultar al primero que pase empleando mi libertad de expresión? 

 

No puedes porque dentro de la Libertad de Expresión no cabe todo y así debe ser.

 

Hay casos muy claros en uno y otro sentido pero hay otros que hay que ver con cuidado. Y en caso de duda, en mi opinión, es mejor defender un Derecho Fundamental de TODOS los seres humanos que uno subjetivo de un humano o un grupito en particular... que muchas veces ni siquiera es el que protesta.

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hace 4 horas, Pacojavix dijo:

Hará más de un mes hice una buena partida de esas que todos tenemos de vez en cuando....uno de los jugadores de enfrente no se quedó satisfecho con el resultado y empezó a escribirme mensajes lamentables por el juego, en uno de ellos mencionaba mi penoso 49% de Win Rate frente al suyo....

Este jugador sabiendo que reportaría los mensajes a Wargaming se tomó la molestia de crearse cuentas nuevas, también averiguo mi Correo electrónico y discord.... pasar de todo esto ha sido muy sencillo y desde Wargaming me han facilitado un nuevo nombre de Usuario ya que no les gustan nada estos temas.

 

A ver, una cosa es flamear con los de tu equipo puntualmente, y, otra muy diferente, esto, que se acerca peligrosamente a la psicopatía :/

 

Y, por lo que estoy viendo, este hilo es muy posible que acabe cerrado por la misma razón que el otro, porque son temas que acaban generando mal ambiente en general. Yo reconozco que a veces rageo, pero también posteo mis cagadas en el hilo correspondiente

 o aprovecho este para halagar al jugador español que se acaba de marcar una partidaza con el Kaga  para sacar adelante la batalla de sprint 

 

Sprint3.jpg

Dicho esto, como también se ha mencionado aquí, hemos hablado de que en el juego hay personas con necesidades especiales, que no pueden dar más de si. En fin, si creéis que este es el hilo más constructivo del foro, no estoy de acuerdo. 

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hace 1 minuto, MiBlogDeGolf dijo:

 por lo que estoy viendo, este hilo es muy posible que acabe cerrado por la misma razón que el otro, porque son temas que acaban generando mal ambiente en general. Yo reconozco que a veces rageo, pero también posteo mis cagadas en el hilo correspondiente

 

 

Ahora mismo no hay mal ambiente en absoluto. Si este hilo se cierra "porsiacaso" mucha suerte y adios.

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hace 31 minutos, Kolditz25 dijo:

A todos los que os parece que los números no son importantes no se porque os indignéis tanto con hacer público unos números que son públicos...

No lo entiendo.

Un saludo a todos los "ofendiditos" y a ver si mejoramos las estadísticas.

 

Lo dice alguien que tiene un PR de 1228 y eso que uno de sus barcos más jugados es el Smolensk.

 

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