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BielayaSmert

Fue la Bomba o fue Stalin?

37 mensajes en este tema

Fue Hirohito queriendo salvar su culo. Una vez le prometieron que iba a quedar en el cargo rápidamente rindió a japón.

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hace 8 horas, BielayaSmert dijo:

https://foreignpolicy.com/2013/05/30/the-bomb-didnt-beat-japan-stalin-did/

 

Estos días se cumple el 75 aniversario del bombardeo de Hiroshima y Nagasaki y he leído varias tonterías sobre el tema en diarios supuestamente serios. Este artículo (en inglés) es de lo mejor que he leído sobre las bombas atómicas y el fin de la WWII.

 

Si es verdad que tampoco quedaba muchas ciudades para destruir en Japon, pero los costos de la operación de invasion eran desorbitados, en mi opinion usarlas era lo suyo, si un solo artilugio es capaz de hacer eso ya me diras que haces contra algo asi... Japon debia rendirse y ademas tenias a los soviets apretando por el norte, es una conjuncion de todo, pero probablemente parar a los rusos influiria algo.

 

El articulo no me parece muy bueno, se empeña en comparar los procedimientos occidentales con los japoneses de 1945, no lo entiendo, la toma de decisiones en el alto mando japones es incomprensible para un occidental, no es comparable de ninguna manera, creo.

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hace 14 horas, Rabino dijo:

(...) pero los costos de la operación de invasion eran desorbitados, en mi opinion usarlas era lo suyo

 

Si, es terrible decirlo pero era lo suyo. La invasión de Japón hubiera costado uno o dos años de combates y millones de vidas. Y el que tenga dudas que lea sobre la batalla de Okinawa.

 

hace 14 horas, Rabino dijo:

Si es verdad que tampoco quedaba muchas ciudades para destruir en Japon (...) si un solo artilugio es capaz de hacer eso ya me diras que haces contra algo asi... Japon debia rendirse y ademas tenias a los soviets apretando por el norte, es una conjuncion de todo, pero probablemente parar a los rusos influiria algo.

 

Ese es el tema del artículo. En agosto de 1945 apenas quedaban 4 o 5 ciudades de más de 100.000 habitantes sin haber sido destruidas. Durante los meses de Junio-Julio de 1945 los EEUU desencadenaron la mayor campaña de bombardeos de la historia de manera que el alto mando japonés desayunaba todas las mañanas con informes de 2 o 3 ciudades arrasadas literalmente hasta los cimientos... y no tenían ninguna intención de rendirse.

El informe de que Hiroshima había sido destruida fue uno más entre las decenas de informes en ese sentido, la única diferencia es que los americanos habían utilizado un nuevo tipo de bomba.

 

El Consejo imperial se reunió de urgencia para tratar el tema de la rendición 3 días después de Hiroshima... y, qué casualidad, pocas horas después de la declaración de guerra de la URSS.

 

En ese momento la estrategia de Japón para lograr una paz aceptable pivotaba entre la vía diplomática usando a Stalin como mediador (jugando con la mas que previsible futura rivalidad USA/URSS) y la militar haciendo que las bajas de la invasión para los aliados fueran tan insoportables que se vieran obligados a pactar la paz. Con tal fin habían iniciado conversaciones con los soviéticos y concentrado todo lo que les quedaba en las islas del sur de Japón.

 

La declaración de guerra de la URSS acababa de un plumazo con toda esperanza en los dos sentidos. Por una parte Stalin ya no servía como mediador y por la otra los soviéticos estaban en posición de desembarcar en Hokkaido en pocos días y llegar a Tokio en menos de un mes. Señalar que en agosto de 1945 Japón no tenía ni una gota de gasolina y los movimientos de tropas tendrían que hacerse mayormente a pie por un país cuyas infraestructuras estaban devastadas. 

 

Con los soviéticos en Tokio y Stalin sentado a la mesa de negociación el futuro de Japón y de su forma de vida se complicaba muchísimo.

 

Las bombas ayudaron, no digo que no, pero Japón se rindió básicamente por la entrada en guerra de la URSS.

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hace 23 horas, BielayaSmert dijo:

 

Si, es terrible decirlo pero era lo suyo. La invasión de Japón hubiera costado uno o dos años de combates y millones de vidas. Y el que tenga dudas que lea sobre la batalla de Okinawa.

 

 

Ese es el tema del artículo. En agosto de 1945 apenas quedaban 4 o 5 ciudades de más de 100.000 habitantes sin haber sido destruidas. Durante los meses de Junio-Julio de 1945 los EEUU desencadenaron la mayor campaña de bombardeos de la historia de manera que el alto mando japonés desayunaba todas las mañanas con informes de 2 o 3 ciudades arrasadas literalmente hasta los cimientos... y no tenían ninguna intención de rendirse.

El informe de que Hiroshima había sido destruida fue uno más entre las decenas de informes en ese sentido, la única diferencia es que los americanos habían utilizado un nuevo tipo de bomba.

 

El Consejo imperial se reunió de urgencia para tratar el tema de la rendición 3 días después de Hiroshima... y, qué casualidad, pocas horas después de la declaración de guerra de la URSS.

 

En ese momento la estrategia de Japón para lograr una paz aceptable pivotaba entre la vía diplomática usando a Stalin como mediador (jugando con la mas que previsible futura rivalidad USA/URSS) y la militar haciendo que las bajas de la invasión para los aliados fueran tan insoportables que se vieran obligados a pactar la paz. Con tal fin habían iniciado conversaciones con los soviéticos y concentrado todo lo que les quedaba en las islas del sur de Japón.

 

La declaración de guerra de la URSS acababa de un plumazo con toda esperanza en los dos sentidos. Por una parte Stalin ya no servía como mediador y por la otra los soviéticos estaban en posición de desembarcar en Hokkaido en pocos días y llegar a Tokio en menos de un mes. Señalar que en agosto de 1945 Japón no tenía ni una gota de gasolina y los movimientos de tropas tendrían que hacerse mayormente a pie por un país cuyas infraestructuras estaban devastadas. 

 

Con los soviéticos en Tokio y Stalin sentado a la mesa de negociación el futuro de Japón y de su forma de vida se complicaba muchísimo.

 

Las bombas ayudaron, no digo que no, pero Japón se rindió básicamente por la entrada en guerra de la URSS.

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hace 23 horas, BielayaSmert dijo:

 

Si, es terrible decirlo pero era lo suyo. La invasión de Japón hubiera costado uno o dos años de combates y millones de vidas. Y el que tenga dudas que lea sobre la batalla de Okinawa.

 

 

Ese es el tema del artículo. En agosto de 1945 apenas quedaban 4 o 5 ciudades de más de 100.000 habitantes sin haber sido destruidas. Durante los meses de Junio-Julio de 1945 los EEUU desencadenaron la mayor campaña de bombardeos de la historia de manera que el alto mando japonés desayunaba todas las mañanas con informes de 2 o 3 ciudades arrasadas literalmente hasta los cimientos... y no tenían ninguna intención de rendirse.

El informe de que Hiroshima había sido destruida fue uno más entre las decenas de informes en ese sentido, la única diferencia es que los americanos habían utilizado un nuevo tipo de bomba.

 

El Consejo imperial se reunió de urgencia para tratar el tema de la rendición 3 días después de Hiroshima... y, qué casualidad, pocas horas después de la declaración de guerra de la URSS.

 

En ese momento la estrategia de Japón para lograr una paz aceptable pivotaba entre la vía diplomática usando a Stalin como mediador (jugando con la mas que previsible futura rivalidad USA/URSS) y la militar haciendo que las bajas de la invasión para los aliados fueran tan insoportables que se vieran obligados a pactar la paz. Con tal fin habían iniciado conversaciones con los soviéticos y concentrado todo lo que les quedaba en las islas del sur de Japón.

 

La declaración de guerra de la URSS acababa de un plumazo con toda esperanza en los dos sentidos. Por una parte Stalin ya no servía como mediador y por la otra los soviéticos estaban en posición de desembarcar en Hokkaido en pocos días y llegar a Tokio en menos de un mes. Señalar que en agosto de 1945 Japón no tenía ni una gota de gasolina y los movimientos de tropas tendrían que hacerse mayormente a pie por un país cuyas infraestructuras estaban devastadas. 

 

Con los soviéticos en Tokio y Stalin sentado a la mesa de negociación el futuro de Japón y de su forma de vida se complicaba muchísimo.

 

Las bombas ayudaron, no digo que no, pero Japón se rindió básicamente por la entrada en guerra de la URSS.

 

Llevo años estudiando a Stalin, un personaje que ha recibido mucho hate, odio y mierda sin ningún motivo aparente. Todo lo que dices es cierto. Japón no se rindió únicamente por las bombas, la ofensiva en Manchuria trastocó todos los planes para Japón, y solicitaron la rendición incondicional a EEUU, porque imaginad si la URSS hubiera estado en esa mesa... El emperador va fuera si o si.

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On 6/8/2020 at 15:20, BielayaSmert dijo:

 

Si, es terrible decirlo pero era lo suyo. La invasión de Japón hubiera costado uno o dos años de combates y millones de vidas. Y el que tenga dudas que lea sobre la batalla de Okinawa.

 

 

Ese es el tema del artículo. En agosto de 1945 apenas quedaban 4 o 5 ciudades de más de 100.000 habitantes sin haber sido destruidas. Durante los meses de Junio-Julio de 1945 los EEUU desencadenaron la mayor campaña de bombardeos de la historia de manera que el alto mando japonés desayunaba todas las mañanas con informes de 2 o 3 ciudades arrasadas literalmente hasta los cimientos... y no tenían ninguna intención de rendirse.

El informe de que Hiroshima había sido destruida fue uno más entre las decenas de informes en ese sentido, la única diferencia es que los americanos habían utilizado un nuevo tipo de bomba.

 

El Consejo imperial se reunió de urgencia para tratar el tema de la rendición 3 días después de Hiroshima... y, qué casualidad, pocas horas después de la declaración de guerra de la URSS.

 

En ese momento la estrategia de Japón para lograr una paz aceptable pivotaba entre la vía diplomática usando a Stalin como mediador (jugando con la mas que previsible futura rivalidad USA/URSS) y la militar haciendo que las bajas de la invasión para los aliados fueran tan insoportables que se vieran obligados a pactar la paz. Con tal fin habían iniciado conversaciones con los soviéticos y concentrado todo lo que les quedaba en las islas del sur de Japón.

 

La declaración de guerra de la URSS acababa de un plumazo con toda esperanza en los dos sentidos. Por una parte Stalin ya no servía como mediador y por la otra los soviéticos estaban en posición de desembarcar en Hokkaido en pocos días y llegar a Tokio en menos de un mes. Señalar que en agosto de 1945 Japón no tenía ni una gota de gasolina y los movimientos de tropas tendrían que hacerse mayormente a pie por un país cuyas infraestructuras estaban devastadas. 

 

Con los soviéticos en Tokio y Stalin sentado a la mesa de negociación el futuro de Japón y de su forma de vida se complicaba muchísimo.

 

Las bombas ayudaron, no digo que no, pero Japón se rindió básicamente por la entrada en guerra de la URSS.

Con algunos de vuestros post uno no puede menos que quedarse alucinado. Parece que tratais bien el tema, pero luego al mismo tiempo caeis en algunas contradicciones brutales, por ejemplo, a los aliados les hubiera costado años y millones de vidas invadir Japón pero a los soviéticos (sin medios de desembarco ni experiencia ninguna en este tipo de acciones) apenas les costaría un par de días desembarcar en Hokkaido y un mes en llegar hasta Tokio. A lo mejor es que también van con russian bias o algo parecido en la vida real. Lo de que se rindieran por perder la posible baza de la mediación política de la URSS quizá sea posible, aunque me parece extraño que en el fondo Japón confiara lo más mínimo en los soviéticos cuando ambos países se odiaban a muerte.

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hace 3 horas, PAB_ALON dijo:

Con algunos de vuestros post uno no puede menos que quedarse alucinado. Parece que tratais bien el tema, pero luego al mismo tiempo caeis en algunas contradicciones brutales, por ejemplo, a los aliados les hubiera costado años y millones de vidas invadir Japón pero a los soviéticos (sin medios de desembarco ni experiencia ninguna en este tipo de acciones) apenas les costaría un par de días desembarcar en Hokkaido y un mes en llegar hasta Tokio. A lo mejor es que también van con russian bias o algo parecido en la vida real. Lo de que se rindieran por perder la posible baza de la mediación política de la URSS quizá sea posible, aunque me parece extraño que en el fondo Japón confiara lo más mínimo en los soviéticos cuando ambos países se odiaban a muerte.

 

El "éxito" de la defensa japonesa en Iwo Jima y en Okinawa se basó tanto en el fanatismo como en un intensísimo trabajo de fortificación los meses previos a las invasiones. En el sur del Japón, concretamente en la isla de Kyushu (más que previsible objetivo de la invasión aliada) se realizaron esos mismos trabajos y se concentró lo mejor y casi todo de lo que le quedaba a Japón en su territorio metropolitano.

 

La invasión soviética se podía producir en cualquier momento en Hokkaido, la isla más al norte, en dónde apenas había de guarnición dos divisiones de tropas de tercera fila, pocas fortificaciones hacia el Pacífico y ninguna hacia el continente. Ahora pensemos en mandar refuerzos y en lo que tardaría un infante japonés con su Arisaka en recorrer a pie (en agosto del 45 a Japón no le quedaba combustible ni para encender un mechero) los 700 o 800km que separan Kyushu de Hokkaido a través un país bajo ataque constante y con todas las infraestructuras hechas polvo. De trasladar material ya ni hablar.

 

Sin fortificaciones y casi sin tropas Hokkaido y el norte de Japón hubieran caído frente a los soviéticos tan rápido como cayó Manchuria o más.

 

 

Sobre lo de que Japón contaba con la mediación diplomática de la URSS... el enemigo de mi enemigo es mi amigo. No era nada descabellado pensar que la URSS pudiera estar interesada en limitar la influencia de EEUU en el mundo post WWII.

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hace 2 horas, BielayaSmert dijo:

 

El "éxito" de la defensa japonesa en Iwo Jima y en Okinawa se basó tanto en el fanatismo como en un intensísimo trabajo de fortificación los meses previos a las invasiones. En el sur del Japón, concretamente en la isla de Kyushu (más que previsible objetivo de la invasión aliada) se realizaron esos mismos trabajos y se concentró lo mejor y casi todo de lo que le quedaba a Japón en su territorio metropolitano.

De acuerdo, pero poco o nada tiene que ver defender una pequeña isla como era Iwo Jima o un reducido archipiélago como Okinawa con defender el territorio metropolitano frente a una invasión anfibia de U.S.A. Nada que ver de hecho, ya que en las primeras era fácil deducir dónde se producirían los desembarcos y situar las fuerzas propias para rechazarlos, pero un teatro de operaciones tan amplio como era todo el sur de Japón es imposible de cubrir adecuadamente, y los americanos tenían control total sobre la decisión del punto de aplicación de fuerza, tan fácil como desembarcar en las zonas menos protegidas.

hace 2 horas, BielayaSmert dijo:

 

La invasión soviética se podía producir en cualquier momento en Hokkaido, la isla más al norte, en dónde apenas había de guarnición dos divisiones de tropas de tercera fila, pocas fortificaciones hacia el Pacífico y ninguna hacia el continente. Ahora pensemos en mandar refuerzos y en lo que tardaría un infante japonés con su Arisaka en recorrer a pie (en agosto del 45 a Japón no le quedaba combustible ni para encender un mechero) los 700 o 800km que separan Kyushu de Hokkaido a través un país bajo ataque constante y con todas las infraestructuras hechas polvo. De trasladar material ya ni hablar.

Puede que Japón estuviera agotadísimo al final de la contienda y sus recursos anduvieran ya al mínimo, pero ¿y los medios para que los rusos desembarquen y aprovisionen a sus tropas en territorio enemigo? ¿Dónde estaban sus lanchas y sus buques de guerra para prestarles apoyo? Porque una operación anfibia de ese calado no se improvisa sobre la marcha, requiere meses de preparación.

hace 2 horas, BielayaSmert dijo:

 

Sin fortificaciones y casi sin tropas Hokkaido y el norte de Japón hubieran caído frente a los soviéticos tan rápido como cayó Manchuria o más.

 

 

Sobre lo de que Japón contaba con la mediación diplomática de la URSS... el enemigo de mi enemigo es mi amigo. No era nada descabellado pensar que la URSS pudiera estar interesada en limitar la influencia de EEUU en el mundo post WWII.

 

Que Moscú tendría todo el interés del mundo en poner cerco a la influencia de EE.UU. en Japón, precisamente a las puertas de su casa no es ningún misterio, como tampoco lo es que EE.UU de ninguna manera hubiera aceptado ceder en nada ahora que ya lo tenía todo ganado, por eso no me parece verosímil ninguna opción que la rendición incondicional, tal como así fué al final.

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Imaginaros.... si Irak fue un avispero, pensad en un pais como el Japon de 1945 y con la mentalidad fanatica suicida (pero la de estos era nivel pro), quien en su sano juicio teniendo una bomba atomica que lo puede acortar todo y evitar el baño de sangre de tus compatriotas no la usaria? 

Respecto a la URSS, tres cuartos de lo mismo, solo se metieron en la guerra con Japon en serio cuando les fue muy favorable para las zonas que querian retomar/controlar y operaciones anfibias a gran escala por parte de la URSS, eso es ciencia ficcion.

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hace 2 horas, PAB_ALON dijo:

De acuerdo, pero poco o nada tiene que ver defender una pequeña isla como era Iwo Jima o un reducido archipiélago como Okinawa con defender el territorio metropolitano frente a una invasión anfibia de U.S.A. Nada que ver de hecho, ya que en las primeras era fácil deducir dónde se producirían los desembarcos y situar las fuerzas propias para rechazarlos, pero un teatro de operaciones tan amplio como era todo el sur de Japón es imposible de cubrir adecuadamente, y los americanos tenían control total sobre la decisión del punto de aplicación de fuerza, tan fácil como desembarcar en las zonas menos protegidas.

 

Al parecer en Kyushu y en Shikoku no había tantas zonas aptas para un desembarco de tal magnitud. De hecho, hoy sabemos que los japoneses había previsto con bastante exactitud las playas sobre las que se iba a desarrollar el desembarco en Kyushu (Operación Olimpic)

 

También sabemos que el mando japonés, después de defender la invasión con oleadas de kamikazes y lo que quedaba de la IJN (para lo cual habían reservado el poco combustible que les quedaba) tenía planeado una defensa con fortificaciones en profundidad por toda la isla apoyándose en lo difícil del terreno... como en Iwo Jima y en Okinawa.

 

Sobre las fuerzas propias he leído que en Kyushu en el momento de la rendición estaban disponibles unos 600mil soldados que en pocas semanas se podrían incrementar con otros 300mil procedentes de Shikoku y del sur de Honshu. Como apunte las guarniciones de Iwo Jima y de Okinawa eran de 21.000 y 70.000 hombres, aprox. No iba a ser nada fácil.

 

hace 2 horas, PAB_ALON dijo:

Puede que Japón estuviera agotadísimo al final de la contienda y sus recursos anduvieran ya al mínimo, pero ¿y los medios para que los rusos desembarquen y aprovisionen a sus tropas en territorio enemigo? ¿Dónde estaban sus lanchas y sus buques de guerra para prestarles apoyo? Porque una operación anfibia de ese calado no se improvisa sobre la marcha, requiere meses de preparación.

 

Visto lo precario de las defensas japonesas en Hokkaido y el norte de Honshu (y que la IJN virtualmente no existía) no sería necesario mucho despliegue.

 

En todo caso los japoneses no sabían nada de las intenciones soviéticas y poco de sus capacidades anfibias. Piensa que en esos momentos los japos sólo sabían que en el norte estaban desnudos y que si se lo pensaban demasiado una mañana podrían encontrarse con los t34 y los siberianos entrando a saco en el Palacio Imperial.

 

hace 2 horas, PAB_ALON dijo:

Que Moscú tendría todo el interés del mundo en poner cerco a la influencia de EE.UU. en Japón, precisamente a las puertas de su casa no es ningún misterio, como tampoco lo es que EE.UU de ninguna manera hubiera aceptado ceder en nada ahora que ya lo tenía todo ganado, por eso no me parece verosímil ninguna opción que la rendición incondicional, tal como así fué al final.

 

Estamos de acuerdo, pero en el verano del 45 Japón estaba en una situación desesperada y necesitaban agarrarse a lo que fuera.

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hace 16 minutos, Albertdocpe dijo:

Imaginaros.... si Irak fue un avispero, pensad en un pais como el Japon de 1945 y con la mentalidad fanatica suicida (pero la de estos era nivel pro), quien en su sano juicio teniendo una bomba atomica que lo puede acortar todo y evitar el baño de sangre de tus compatriotas no la usaria? 

 

Visto lo sucedido en Okinawa, a mi no me cabe duda de que fue una decisión difícil pero correcta.

 

hace 20 minutos, Albertdocpe dijo:

Respecto a la URSS, tres cuartos de lo mismo, solo se metieron en la guerra con Japon en serio cuando les fue muy favorable para las zonas que querian retomar/controlar y operaciones anfibias a gran escala por parte de la URSS, eso es ciencia ficcion.

 

Bueno, la declaración de guerra de la URSS a Japón y la invasión de Manchuria estaban previstas desde hacía meses, creo que desde la conferencia de Yalta en febrero. Piensa que los soviéticos tuvieron que trasladar 800.000 hombres y varios miles de carros y piezas de artillería desde Europa hasta el extremo oriente y eso, a través de Siberia, no se hace en quince días.

 

Lo que si parece ser cierto es que el mismo día del bombardeo de Hiroshima Stalin ordenó adelantar la invasión porque pensaba que Japón podría rendirse inmediatamente y no quería quedarse fuera del reparto.

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hace 46 minutos, Albertdocpe dijo:

Imaginaros.... si Irak fue un avispero, pensad en un pais como el Japon de 1945 y con la mentalidad fanatica suicida (pero la de estos era nivel pro), quien en su sano juicio teniendo una bomba atomica que lo puede acortar todo y evitar el baño de sangre de tus compatriotas no la usaria? 

Respecto a la URSS, tres cuartos de lo mismo, solo se metieron en la guerra con Japon en serio cuando les fue muy favorable para las zonas que querian retomar/controlar y operaciones anfibias a gran escala por parte de la URSS, eso es ciencia ficcion.

 

Como que el plan japones previsto para la invasión se llamaba "Cien millones morirán por el Emperador" asi, sin ambigüedades ni chorradas

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Respecto a los bombardeos de Hiroshima y Nagasaki, hay un dato esclarecedor si se busca un poco, y es que al parecer ambas ciudades fueron respetadas por los bombardeos continuos anteriores sobre Japón. Es decir, que tiene toda la pinta de que las estaban reservando para probar los efectos de las bombas atómicas sobre ciudades intactas, y que estaba planificado con uno o dos años de antelación, al menos. En tal caso provocar la rendición no sería el único objetivo, tal vez ni siquiera el principal.

 

Yo a título personal tengo mis dudas de que los japoneses lograran plantear una resistencia tan enconada como la de Okinawa o Iwo Jima. El desembarco podría tener más o menos complicaciones (aunque en general no era en las playas donde los japoneses se defendían con más dureza, si no en emboscadas una vez desembarcados), pero una vez asegurada una cierta cantidad de terreno, la movilidad y técnicas más modernas de los americanos seguramente hubieran significado otro tipo de guerra distinta, más convencional, para la que los japoneses en ese momento no tenían capacidad, y en la que los americanos tenían más experiencia. Las poblaciones hubieran sido foco de resistencia, sin duda, pero tampoco tengo muy claro que lo de armar a civiles con lanzas de bambú fuera a ser una defensa realista.

 

El valor fanático es una cosa, pero pensar que los japoneses pudieran ofrecer más resistencia que los mismos alemanes, se me antoja un poco propio de la propaganda.

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hace 10 horas, Albertdocpe dijo:

Imaginaros.... si Irak fue un avispero, pensad en un pais como el Japon de 1945 y con la mentalidad fanatica suicida (pero la de estos era nivel pro), quien en su sano juicio teniendo una bomba atomica que lo puede acortar todo y evitar el baño de sangre de tus compatriotas no la usaria? 

Respecto a la URSS, tres cuartos de lo mismo, solo se metieron en la guerra con Japon en serio cuando les fue muy favorable para las zonas que querian retomar/controlar y operaciones anfibias a gran escala por parte de la URSS, eso es ciencia ficcion.

 

Irak fue un avispero porque, a pesar de la mala imagen que se tiene de la forma de actuar norteamericana, y a pesar de los puntuales abusos o crímenes, a nivel general querían hacerse con el control del país pero sin inundarlo indiscriminadamente de sangre; si por el contrario hubieran tenido la intención de entrar como un elefante en una cacharrería ya te digo yo lo que hubiera durado la insurgencia iraquí: nada.

Y lo de la mentalidad fanática japonesa es más relativa de lo que nos pensamos.

 

hace 10 horas, BielayaSmert dijo:

 

Al parecer en Kyushu y en Shikoku no había tantas zonas aptas para un desembarco de tal magnitud. De hecho, hoy sabemos que los japoneses había previsto con bastante exactitud las playas sobre las que se iba a desarrollar el desembarco en Kyushu (Operación Olimpic)

 

También sabemos que el mando japonés, después de defender la invasión con oleadas de kamikazes y lo que quedaba de la IJN (para lo cual habían reservado el poco combustible que les quedaba) tenía planeado una defensa con fortificaciones en profundidad por toda la isla apoyándose en lo difícil del terreno... como en Iwo Jima y en Okinawa.

 

Aunque no se pueda desembarcar en toda la línea de costa japonesa, una isla japonesa de ese tamaño sigue dejando demasiados puntos probables y favorables para la invasión, y lo de la defensa en profundidad también es cuestionable por motivos parecidos. En Iwo Jima u Okinawa era fácil establecer una línea defensiva para frenar el avance, básicamente porque si el invasor intentase flanquear por un lado o el otro se caerían al mar, pero ya en las islas principales japonesas continúa habiendo sitio de sobra para maniobar cuanto haga falta. Por no mencionar que una vez aseguradas las cabezas de playa podían introducir en el combate tanto equipo pesado como hubieran querido, y con eso no habrían tenido ningún problema en barrer a los japoneses allá donde se los hubieran encontrado.

Cita

 

Sobre las fuerzas propias he leído que en Kyushu en el momento de la rendición estaban disponibles unos 600mil soldados que en pocas semanas se podrían incrementar con otros 300mil procedentes de Shikoku y del sur de Honshu. Como apunte las guarniciones de Iwo Jima y de Okinawa eran de 21.000 y 70.000 hombres, aprox. No iba a ser nada fácil.

 

 

Visto lo precario de las defensas japonesas en Hokkaido y el norte de Honshu (y que la IJN virtualmente no existía) no sería necesario mucho despliegue.

 

En todo caso los japoneses no sabían nada de las intenciones soviéticas y poco de sus capacidades anfibias. Piensa que en esos momentos los japos sólo sabían que en el norte estaban desnudos y que si se lo pensaban demasiado una mañana podrían encontrarse con los t34 y los siberianos entrando a saco en el Palacio Imperial.

 

 

Estamos de acuerdo, pero en el verano del 45 Japón estaba en una situación desesperada y necesitaban agarrarse a lo que fuera.

 

No sería necesario mucho despliegue, vale, pero es que en el verano de 1945 Rusia era un país deshecho y agotado después de una guerra a vida o muerte contra un enemigo puramente continental, y a combatir a ese enemigo se había dedicado en exclusiva la industria de guerra soviética. Ponte ahora de buenas a primeras a reconvertirla para empezar a fabricar en serie barcazas y lanchas de desembarco, más torpederas y otras embarcaciones para defender a las fuerzas asaltantes. Todo eso lleva tiempo. Y los japos no podían desconocerlo.

hace 9 horas, Rabino dijo:

 

Como que el plan japones previsto para la invasión se llamaba "Cien millones morirán por el Emperador" asi, sin ambigüedades ni chorradas

 

Antes de comenzar la batalla muy bien puedes ponerte todo lo farruco/poético/místico que quieras, pero cuando combates dentro de tu propia tierra viendo a tu propia gente volar por los aires y convertirse en abono pulverizado para el terrreno, y todo por una causa completa y evidentemente perdida de antemano ya puedes estar seguro de que las mentalidades pueden cambiar como de la noche al día.

 

hace 9 horas, ApolyonZGZ dijo:

Respecto a los bombardeos de Hiroshima y Nagasaki, hay un dato esclarecedor si se busca un poco, y es que al parecer ambas ciudades fueron respetadas por los bombardeos continuos anteriores sobre Japón. Es decir, que tiene toda la pinta de que las estaban reservando para probar los efectos de las bombas atómicas sobre ciudades intactas, y que estaba planificado con uno o dos años de antelación, al menos. En tal caso provocar la rendición no sería el único objetivo, tal vez ni siquiera el principal.

 

Yo a título personal tengo mis dudas de que los japoneses lograran plantear una resistencia tan enconada como la de Okinawa o Iwo Jima. El desembarco podría tener más o menos complicaciones (aunque en general no era en las playas donde los japoneses se defendían con más dureza, si no en emboscadas una vez desembarcados), pero una vez asegurada una cierta cantidad de terreno, la movilidad y técnicas más modernas de los americanos seguramente hubieran significado otro tipo de guerra distinta, más convencional, para la que los japoneses en ese momento no tenían capacidad, y en la que los americanos tenían más experiencia. Las poblaciones hubieran sido foco de resistencia, sin duda, pero tampoco tengo muy claro que lo de armar a civiles con lanzas de bambú fuera a ser una defensa realista.

 

El valor fanático es una cosa, pero pensar que los japoneses pudieran ofrecer más resistencia que los mismos alemanes, se me antoja un poco propio de la propaganda.

 

Bueno, no fueron respetadas a propósito, y de hecho cuando los B-29 se elevaron sobre el cielo no las tenían como objetivo primario, sino que las adversas condiciones meteorológicas de los blancos seleccionados les movieron a atacar los objetivos secundarios.

 

Por lo demás estoy totalmente de acuerdo con lo que expones: demasiado dinero gastado en el proyecto Manhattan para dejarlo aparcado em un garaje, más la oportunidad única de probar los efectos de una bomba nuclear en condiciones reales para observar sus efectos primarios y sobre todo la oportunidad de estudiar en profundidad posteriormente los efectos de la radiación sobre las personas. Por no mencionar la guinda final de intimidar a Moscú que ya quedada claro que sería el próximo enemigo.

 

Como lectura interesante sobre todo esto:

 

http://www.lapizarradeyuri.com/2015/08/06/las-ciudades-que-se-salvaron-y-las-gentes-que-no/

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Lo de Iwo Jima fue tan bestia que aprendieron la lección. El bombardeo naval fue tan bestia que el monte Suribachi perdió varios metros de altura, y aún así de allí dentro salieron miles de japos que aguantaron días debajo de ese infierno.

La bomba fue un % del esfuerzo de guerra yanqui.

Como anécdota se usó toda la plata de la Reserva Federal en los aceleradores de Oak Ridge para purificar el uranio.

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hace 13 horas, ApolyonZGZ dijo:

Respecto a los bombardeos de Hiroshima y Nagasaki, hay un dato esclarecedor si se busca un poco, y es que al parecer ambas ciudades fueron respetadas por los bombardeos continuos anteriores sobre Japón. Es decir, que tiene toda la pinta de que las estaban reservando para probar los efectos de las bombas atómicas sobre ciudades intactas, y que estaba planificado con uno o dos años de antelación, al menos. En tal caso provocar la rendición no sería el único objetivo, tal vez ni siquiera el principal.

La campaña de bombardeos no iba de tirar unas bombas aquí y allá... cuando los B29 despegaban era para arrasar totalmente tal o cual ciudad. En el verano de 1945 quedaban quedaban muy pocas ciudades japonesas sin haber sido machacadas. Entre ellas Hiroshima y Nagasaki que eran más bien pequeñas y no tenían una especial importancia militar o industrial.

 

Las escogieron antes de iniciar la campaña de bombardeos y las respetaron para que todos vieran mejor el efecto de las bombas nucleares? o bien cuando en mayo-junio llegó el momento de elegir objetivo eran de las pocas ciudades que quedaban en pie porque todavía no les había llegado el turno? La verdad es que no lo se.

 

hace 13 horas, ApolyonZGZ dijo:

Yo a título personal tengo mis dudas de que los japoneses lograran plantear una resistencia tan enconada como la de Okinawa o Iwo Jima. El desembarco podría tener más o menos complicaciones (aunque en general no era en las playas donde los japoneses se defendían con más dureza, si no en emboscadas una vez desembarcados), pero una vez asegurada una cierta cantidad de terreno, la movilidad y técnicas más modernas de los americanos seguramente hubieran significado otro tipo de guerra distinta, más convencional, para la que los japoneses en ese momento no tenían capacidad, y en la que los americanos tenían más experiencia.

Hombre, es que si la resistencia fuera proporcional a la de Iwo Jima (un peñasco de 8x4) u Okinawa (una isla bastante pequeña) las bajas de EEUU al invadir las islas principales de Japón deberían de contarse por varios millones. Cuando la estimación es de 500mil creo que ya se tiene en cuenta lo que indicas.

 

También hay que señalar que en las islas mayores de Japón los EEUU tendrían a favor poder moverse con más facilidad (relativamente porque Japón es un país con un relieve bastante difícil) y tendrían en contra que la potencia de fuego de la fuerza aérea y de la artillería naval quedaría diluída con mucho más terreno a cubrir.

 

hace 13 horas, ApolyonZGZ dijo:

(...) tampoco tengo muy claro que lo de armar a civiles con lanzas de bambú fuera a ser una defensa realista.

El código de los japoneses era muy distinto al nuestro, para la mayoría la rendición era algo inaceptable y realmente consideraban un honor morir por la patria y el Emperador. Y si de paso se llevaban por delante a alguno de esos demonios invasores, pues mejor que mejor.

 

hace 13 horas, ApolyonZGZ dijo:

El valor fanático es una cosa, pero pensar que los japoneses pudieran ofrecer más resistencia que los mismos alemanes, se me antoja un poco propio de la propaganda.

Pues yo creo que si.

Veamos dos batallas defensivas de japoneses y alemanes en un terreno similar

- En Okinawa murieron 20.000 estadounidenses frente a 70.000 soldados japoneses

- En la Batalla del bosque de Hurtgen EEUU sufrió un número parecido de muertos frente a una guarnición alemana parecida a la de Okinawa.

 

La Batalla del Bosque de Hurtgen es un poco especial... en general los alemanes no luchaban con tanta dureza frente a los aliados, ni los aliados con tanta dureza frente a los alemanes. En Europa, si había que retirarse o rendirse unos y otros se retiraban o se rendían.

 

Otro dato para refrendar que la lucha en Europa no fue tan feroz como en el Pacífico:

- En la Batalla de las Ardenas murieron 19.000 estadounidenses frenando una ofensiva de 500.000 alemanes, incluyendo lo mejor y lo más pesado que le quedaba a la Wehrmacht, a las Waffen SS y a la Luftwaffe. Menos bajas que en Iwo Jima frente a 20.000 japoneses random, hambrientos y armados básicamente con fusiles, ametralladoras y granadas de mano.

 

Lo que quiero señalar es que la capacidad de hacer bajas japonesa no era muy diferente a la de los alemanes. A costa de sacrificar sus propias vidas? Si, pero los ataúdes llegaban a EEUU desde Europa y desde el Pacífico a un ritmo similar.

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hace 4 horas, BielayaSmert dijo:

- En la Batalla de las Ardenas murieron 19.000 estadounidenses frenando una ofensiva de 500.000 alemanes, incluyendo lo mejor y lo más pesado que le quedaba a la Wehrmacht, a las Waffen SS y a la Luftwaffe. Menos bajas que en Iwo Jima frente a 20.000 japoneses random, hambrientos y armados básicamente con fusiles, ametralladoras y granadas de mano.

 

Lo que quiero señalar es que la capacidad de hacer bajas japonesa no era muy diferente a la de los alemanes. A costa de sacrificar sus propias vidas? Si, pero los ataúdes llegaban a EEUU desde Europa y desde el Pacífico a un ritmo similar.

Me parecen buenos tus argumentos sobre la posible resistencia de los japoneses (afortunadamente nunca lo sabremos, porque sobre el papel teórico podría haber sido un casi total exterminio de su población de haberse defendido en esos términos que comentas). Pero respecto a los alemanes, hay que señalar primero que en las Ardenas los atacantes eran los alemanes... Y la teoría siempre supone que el atacante sufre más bajas que el defensor, si se trata de combatientes de capacidades similares. La efectividad de los alemanes en el frente occidental, que parece que tenían en un segundo plano, es un tanto cuestionable, más aún con la total supremacía aérea de los aliados, pero en general aún lograban causar bastantes problemas a la defensiva. Podríamos nombrar Market Garden, aunque sea el fracaso más sonado de los aliados, pero allí las bajas fueron 13k alemanas frente a 18k aliadas. Y tras el primer día del desembarco de Normandía, las bajas fueron equilibradas (10000 por bando) pese a las diferencias de fuerzas.

 

Los japoneses sólo lograron causar más bajas que las sufridas en Iwo Jima; en todos los demás escenarios su desempeño real en números fue más bien pobre, y su resistencia hasta la muerte no les aportó mayor efectividad. Las cargas banzai en general aceleraban las cosas en favor de los americanos. En Europa por supuesto la guerra era menos cruda (en el frente occidental, ya sabemos como eran las cosas en el frente del este), y se hacían más prisioneros, con muchos alemanes prefiriendo este destino a continuar la lucha. ¿Pero como era la disposición a luchar de los civiles y soldados que quedaban en Japón? Y aunque fuera realmente fanática de una manera generalizada, lo único que podrían conseguir unas tropas sin armas modernas y sin entrenamiento sería morir inútilmente.

 

La decisión del emperador de Japón (si es que fue suya) parece obvia desde muchos puntos de vista, con bombas atómicas o sin ellas. Hubiera sido un auténtico criminal, siendo como funcionaba Japón, de tomar otra vía (más o menos en linea con la actitud de Hitler). Tal vez fue una combinación de los hechos que se han nombrado aquí la que llevo a la firma de la rendición, y no un sólo factor por separado.

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Hola!

 

Muy interesante todas las reflexiones. En verdad nos encontramos ante el eterno debate sobre si "el fin justifica los medios" y siempre habrá opiniones diversas.

 

- Sobre la invasión del Japón territorial: las bajas hubieran sido incalculables. Simple y llanamente si no se a estudiado y se entiende la cultura japonesa tradicional no se puede valorar la devoción fanática que sentia ese pueblo por su emperador y sus ordenes. En ningún otro país se dió el fenómeno Kamikaze de una manera estructural, entrenada y organizada. Si el US Army hubiera puesto el pie sobre Honshu se hubiera enfrentado a todo tipo de salvajes e imaginativas maneras de sufrir bajas. Evidentemente hubieran ganado por que, para empezar, ese fenómeno no podía darse de manera indefinida y por que las experiencias hubieran conducido a maximizar la precaución de los soldados, hasta el punto de tomar decisiones que, para nosotros en el S.XXI y sin una mentalidad de supervivencia, no podriamos entender ni aceptar. Lo peor sin duda en las pocas ciudades o pueblos grandes que quedasen en pie y que serian pasto dee bombas convencionales antes de proceder a su asalto. ¿Cuanto hubiera durado la resistencia japonesa? No creo que mucho, eso también. Simple y llanamente japón estaba muy muy cerca del colapso.

 

- Sobre el tema original delo hilo sobre si fue Stalin o la bomba: ambas decisiones pesaron lo suyo, pero lo último que recuerdo haber leido es que "dolió" más la perdida de la práctica totalidad de Manchuria a manos de la URSS que las bombas. A fin de cuentas, Japón ya estaba sufriendo una campaña de bombardeo que había provacado auténticas masacres, como la de Tokyo.

 

Saludos

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hace 6 horas, ApolyonZGZ dijo:

Me parecen buenos tus argumentos sobre la posible resistencia de los japoneses (afortunadamente nunca lo sabremos, porque sobre el papel teórico podría haber sido un casi total exterminio de su población de haberse defendido en esos términos que comentas).

En 1945 eran 70 y pico millones de habitantes así que casi total exterminio no creo, imagino que la cordura acabaría por imponerse. Pero unos cuantos millones de muertos entre combates, bombardeos, suicidios y hambrunas/epidemias eso es seguro.

 

hace 6 horas, ApolyonZGZ dijo:

Pero respecto a los alemanes, hay que señalar primero que en las Ardenas los atacantes eran los alemanes... Y la teoría siempre supone que el atacante sufre más bajas que el defensor, si se trata de combatientes de capacidades similares. La efectividad de los alemanes en el frente occidental, que parece que tenían en un segundo plano, es un tanto cuestionable, más aún con la total supremacía aérea de los aliados, pero en general aún lograban causar bastantes problemas a la defensiva. Podríamos nombrar Market Garden, aunque sea el fracaso más sonado de los aliados, pero allí las bajas fueron 13k alemanas frente a 18k aliadas. Y tras el primer día del desembarco de Normandía, las bajas fueron equilibradas (10000 por bando) pese a las diferencias de fuerzas.

Si claro... en las Ardenas los alemanes atacaban y en Iwo Jima los japoneses defendían. Aún así la diferencia entre el despliegue alemán en las Ardenas y lo que tenían los japoneses en Iwo Jima es colosal y las bajas de los EEUU fueron muy similares. Pasa que cuando los alemanes se dieron cuenta de que no podían progresar más se retiraron y listo. Lo mismo pasó en las diferentes bolsas que fueron cogiendo los aliados (Falaise, Ruhr...) cuando no se podía hacer más los alemanes (y los aliados) se rendían y punto pelota.

 

hace 6 horas, ApolyonZGZ dijo:

Los japoneses sólo lograron causar más bajas que las sufridas en Iwo Jima; en todos los demás escenarios su desempeño real en números fue más bien pobre, y su resistencia hasta la muerte no les aportó mayor efectividad. Las cargas banzai en general aceleraban las cosas en favor de los americanos. En Europa por supuesto la guerra era menos cruda (en el frente occidental, ya sabemos como eran las cosas en el frente del este), y se hacían más prisioneros, con muchos alemanes prefiriendo este destino a continuar la lucha. ¿Pero como era la disposición a luchar de los civiles y soldados que quedaban en Japón? Y aunque fuera realmente fanática de una manera generalizada, lo único que podrían conseguir unas tropas sin armas modernas y sin entrenamiento sería morir inútilmente.

Estamos de acuerdo en que el Ejército japonés era una chusta, más parecido a un ejército de la primera guerra mundial que a uno de la segunda. Pero era una chusta que peleaba hasta la muerte por un peñasco a miles de km de su patria. Peleaban por su país y por su Emperador y NO se iban a rendir porque para ellos morir de esa manera no era morir inútilmente.

 

Cómo era la disposición a luchar de los civiles y soldados japoneses que quedaban en Japón? Pues la misma o más alta que en un mes antes en Okinawa: absoluta.

 

Para invadir el Japón metropolitano los americanos iban a tener que pagar un precio muy alto... muy alto para los estándares occidentales, claro. Serían los japoneses capaces de hacerles pagar un precio tan alto que la sociedad de los EEUU dijese basta? Seguramente no, pero lo iban a intentar. 25 años después a los vietnamitas les funcionó.

 

hace 6 horas, ApolyonZGZ dijo:

La decisión del emperador de Japón (si es que fue suya) parece obvia desde muchos puntos de vista, con bombas atómicas o sin ellas. Hubiera sido un auténtico criminal, siendo como funcionaba Japón, de tomar otra vía (más o menos en linea con la actitud de Hitler). Tal vez fue una combinación de los hechos que se han nombrado aquí la que llevo a la firma de la rendición, y no un sólo factor por separado.

Al parecer el Emperador era poco hablador pero en un momento dado rompió el empate entre los partidarios de luchar hasta el fin y los que veían la rendición como única salida para evitar la destrucción del Japón y de su forma de vida.

 

El objetivo de este post era debatir sobre qué influyó más en los que se decantaban por la rendición: las bombas o la declaración de guerra de la URSS.

 

Mi opinión es que las bombas ayudaron, pero pesó bastante más la amenaza soviética porque:

a) Finalizaba con todas las posibilidades de obtener una paz negociada por presiones soviéticas y/o agotamiento de los EEUU.

b) Añadía la posibilidad que, de no rendirse inmediatamente, Stalin se convirtiera en un actor importante en el futuro de Japón.

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1 hour ago, Eriol24 dijo:

- Sobre la invasión del Japón territorial: las bajas hubieran sido incalculables. Simple y llanamente si no se a estudiado y se entiende la cultura japonesa tradicional no se puede valorar la devoción fanática que sentia ese pueblo por su emperador y sus ordenes. En ningún otro país se dió el fenómeno Kamikaze de una manera estructural, entrenada y organizada. Si el US Army hubiera puesto el pie sobre Honshu se hubiera enfrentado a todo tipo de salvajes e imaginativas maneras de sufrir bajas. Evidentemente hubieran ganado por que, para empezar, ese fenómeno no podía darse de manera indefinida y por que las experiencias hubieran conducido a maximizar la precaución de los soldados, hasta el punto de tomar decisiones que, para nosotros en el S.XXI y sin una mentalidad de supervivencia, no podriamos entender ni aceptar. Lo peor sin duda en las pocas ciudades o pueblos grandes que quedasen en pie y que serian pasto dee bombas convencionales antes de proceder a su asalto ¿Cuanto hubiera durado la resistencia japonesa? No creo que mucho, eso también. Simple y llanamente japón estaba muy muy cerca del colapso.

 

Muy de acuerdo, salvo en el último párrafo.

En Iwo Jima, un islote despoblado en medio del Pacífico, 20.000 japoneses piojosos y hambrientos resistieron lo inimaginable durante mas de un mes sin apenas algo más que sus fusiles. Los americanos consideraban que para la conquista completa del Japón necesitarían asumir como mínimo unas 500.000 bajas (se incluyen heridos) y por lo menos un año.

 

1 hour ago, Eriol24 dijo:

Sobre el tema original delo hilo sobre si fue Stalin o la bomba: ambas decisiones pesaron lo suyo, pero lo último que recuerdo haber leido es que "dolió" más la perdida de la práctica totalidad de Manchuria a manos de la URSS que las bombas. A fin de cuentas, Japón ya estaba sufriendo una campaña de bombardeo que había provacado auténticas masacres, como la de Tokyo.

 

En esto también muy de acuerdo.

Sólo una puntualización... lo que pesó fue la declaración de guerra de la URSS no la pérdida de Manchuria, que no es exactamente lo mismo. Cuando el día 9 de agosto se reunió el Consejo para decidir la rendición los soviéticos acababan de declarar la guerra a Japón y apenas habían cruzado las fronteras de Manchuria.

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Joder qué comentariazos, yo voy a seguir comiendo palomitas... A ver cómo seguís relacionando MUERTOS en una batalla con las BAJAS en otras, según nos molen los datos.

 

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hace 41 minutos, DrWhat dijo:

Joder qué comentariazos, yo voy a seguir comiendo palomitas... A ver cómo seguís relacionando MUERTOS en una batalla con las BAJAS en otras, según nos molen los datos.

 

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Desde que pintan como un éxito nipón Iwo Jima donde murieron 20000 japos para matar a 6000 marines yo ya he desistido. :D

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Una anécdota de la superioridad aérea en Europa.

Los alemanes decía: " Si ves un avión marron, es inglés, si es verde, es canadiense, si es plateado, es americano, si no ves ninguno en absoluto, ese es el nuestro"

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hace 3 minutos, PAB_ALON dijo:

 

Desde que pintan como un éxito nipón Iwo Jima donde murieron 20000 japos para matar a 6000 marines yo ya he desistido. :D

Imagina la mitad de los barcos yanquis del juego, incluyendo acorazados y cruceros pesados, disparando día y noche sobre un área de unos pocos kilómetros cuadrados. El monte Suribachi perdió varios metros de altura.

Lo que sobrevivió a eso aún presentó una brutal resistencia y hubo que sacarlos o asarlos en cada búnker con lanzallamas.

 

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