Japón vs USA

[BielayaSmert 1.650]

El desempeño de Japón en la WWII fue un desastre a todos los niveles. Durante 6 meses aprovecharon el efecto sorpresa pero en cuanto se agotó el impulso inicial quedó en evidencia que (salvo muy honrosas excepciones) los japoneses tenían unos 00 como sandías pero cerebro el justo para no cag*rse encima.

 

Es que ya el principio es para mear y no echar gota ¿A quién se le ocurre pensar que los EEUU iban a ir corriendo a rendirse por perder unos cuantos barcos? ¿A ningún japo de los que mandan se le ocurrió preguntarle al de al lado "Oye Tamagochi… ¿y qué pasa si no se rinden?"

 

En fin... perdón por el off topic

 

 

[Taliesn 247]

1 hour ago, Criseox dijo:

 

En aquel tiempo la Marina Japonesa habia entrado en una especie de estado de frenesi y no daba una a derechas. Los verdaderos portahidros de la marina: el Chitose y el Chiyoda se reacondicionaron como portaviones pequeñitos asi que estos buques digamos que les sustituian ¿hubiese sido mas barato dejar estos barcos en paz y construir portaviones directamente? Pues si.

Pero como ya hemos dicho  habian entrado en un ambiente de irracionalidad

 

Como fruto de ese estado  a principios de 1944 el Ise y el Hyuga pasan a formar parte de la 4ª division de portaviones la cual la forman estos dos cacharretes junto al Zuiho que es un barco de suministro a submarinos convertido en protaviones ligero y el Junyo que es un transatlantico en construccion reconvertido tambien en portaviones y era el unico barco de esta cuadrilla  con un cierto valor militar.

Se les asigna un grupo aereo pero como al Japon le faltan aviones no se embarcan.

Son "portaviones sin aviones que portar"

 

 

Si no tenían ni una docena de aviones para equipar uno de esos apaños, de dónde los sacan los 70-80 para equipar un portaviones "full-on? Me da que había razones mucho más prosaicas de falta de recursos que el frenesí o la locura sobrevenida en 1943. Esa locura ya se les presupone con el inicio de la guerra.

[Eriol24 557]

Japón, simple y llanamente, no tenía recursos suficientes (ni naturales ni logísticos ni industriales, aunque, curiosamente, si humanos) para medirse a USA. Incluso soslayando la bomba y la invasión de Manchuria por la URSS su derrota era inevitable. Daba igua que en vez de esos apaños hubieran hecho portaaviones eficaces desde 0 por que hubieran acabado igual.

 

Pero, por defenderlos un poco, no es tan sencillo como decir: con estos 3 apaños mal hechos se podría haber construido y botado un portaaviones tipo Shokaku que hubiera sido más útil. Hay que tener en cuenta en los temas de construcción naval la capacidad de las gradas de los astilleros y d elos muelles. Por ejemplo, para las reconvesiones que mencionais había multitud de muelles y diques secos que valian y, además, de una manera rápida, pero para construir un portaaviones de flota entero desde 0 se necesita un dique seco durante muchos meses

[Kidtarao 992]

hace 1 hora, Criseox dijo:

Solo para acabar encerrados en Kure donde sucevos ataque aereos los fueron convirtiendo en chatarra.

¿Fueron operativos?

Pues si y no

Juzga tu mismo

Si estuvieron operativos, primero como cebos y luego como transportes rapidos, ya...

En realidad el mayor exito de estos dos engendros fué conseguir llegar desde Singapur a Kure en febrero de 1945 cargados de combustible y aceite de aviación asi como de otros materiales estrategicos entre otros wolframio.

Sin querer restarle merito, que en 1945 colarse en el Japón metropolitano sin sufrir una sola perdida contra la oposicion de hasta 26 submarinos aliados apoyados por cerca de un centenar de aviones tanto de la USAF como de la marina tiene su intrinculis, con eso está todo dicho.

Por cierto que ninguno de los buques japoneses que participaron en la operación llego al final de la guerra.

[Patosentado 481]

La capacidad industrial yanqui era conocida pero ni se imaginaba nadie a lo que podía llegar en modo guerra.

Los cargueros Liberty se construían en semanas y por docenas, los destructores y cruceros en pocos meses y fueron prácticamente los únicos que lanzaron acorazados con la guerra ya empezada, y no uno, series completas.

[Davixu 996]

Que la guerra este lejos de tus fábricas siempre ayuda...

[epsxe 396]

hace 41 minutos, ClaseChurruca1 dijo:

La capacidad industrial yanqui era conocida pero ni se imaginaba nadie a lo que podía llegar en modo guerra.

Los cargueros Liberty se construían en semanas y por docenas, los destructores y cruceros en pocos meses y fueron prácticamente los únicos que lanzaron acorazados con la guerra ya empezada, y no uno, series completas.

Y no digamos ya de los portaaviones clase Essex, por mucho que los japos hubieran destruido los 4 portas de Pearl Harbor los hubieran reemplazado rápidamente. Es que básicamente no tenían nada que hacer. Por cada barco que los japoneses hubieran destruido, los yanquis sacaban 10 más.

[Criseox 2.113]

hace 22 horas, Taliesn dijo:

 

Si no tenían ni una docena de aviones para equipar uno de esos apaños, de dónde los sacan los 70-80 para equipar un portaviones "full-on? Me da que había razones mucho más prosaicas de falta de recursos que el frenesí o la locura sobrevenida en 1943. Esa locura ya se les presupone con el inicio de la guerra.

 

Todos estamos de acuerdo en que despues del ataque a Pearl Harbour las posibilidades Reales de victoria  del Japon eran de tres tipos:

- Las irracionales

- Las negativas

- Las iguales a cero.

 

Dicho esto los japoneses podrian haberlo hecho mucho mejor.

Que habrian perdido, sin duda, pero podrian haberlo hecho  con una cierta eficacia

 

Y uno de los puntos mas cruciales pero menos estudiados es este que tu resaltas, la caida del nivel de formacion de pilotos japoneses.

 

En 1942 los pilotos de portaviones japoneses eran los mejores del mundo.

En junio de 1944 se produce "El gran tiro al pavo de las Marianas" donde los aviadores USA masacran a oleada tras oleada de aviones japoneses cuyos pilotos apenas saben mantenerse en el aire.

 

Con esas perdidas terrorificas en aviones efectivamente los portaviones japoneses se quedaron sin aviones, asi que se construyerin portaviones para nada, mas derroche de recursos.

 

Alemania en un estado mas paurado que Japon jamas dejo caer la enseñanza de sus pilotos como lo hizo el Japon.

 

Dicho esto la transformacion de los Ise fue una tonteria, sin mas, sin adornos.

Deja los Ise en paz y forma a tus pilotos

[Davixu 996]

Independientemente de las malas decisiones, y de otros problemas, tanto Japón como Alemania tenían cero oportunidades de ganar a EEUU desde el momento que la guerra esta desde el minuto 1 machacando tu capacidad productiva mientras que ellos tienen sus fábricas lejos del frente. A esto súmale un país rico en material primas vs dos paises casi sin materias propias y una población muy superior.

 

Con esto quiero decir, que se puede criticar mucho las estrategias del bando del eje, de sus malas decisiones... pero aunque hubieran tomado siempre buenas decisiones, era imposible ganar esa guerra si no llevas la guerra sobre ellos, porque en el momento que EEUU pone la fábrica de guerra en marcha, es cuestión de tiempo. Y cuando golpeas fábricas, golpeas componentes para aviones o depósitos de materias primas o líneas de suministro para dichas fábricas, lo cual a su vez produce que cada vez haya menos tiempo o materiales para formar nuevos pilotos, porque lo poco que hay, tiene que ir al frente.

 

Eso sin menospreciar su magnífica ingeniería ni su impresionante capacidad de producción en cadena de los EEUU.

[Taliesn 247]

hace 3 horas, Criseox dijo:

 

Todos estamos de acuerdo en que despues del ataque a Pearl Harbour las posibilidades Reales de victoria  del Japon eran de tres tipos:

- Las irracionales

- Las negativas

- Las iguales a cero.

 

Dicho esto los japoneses podrian haberlo hecho mucho mejor.

Que habrian perdido, sin duda, pero podrian haberlo hecho  con una cierta eficacia

 

Y uno de los puntos mas cruciales pero menos estudiados es este que tu resaltas, la caida del nivel de formacion de pilotos japoneses.

 

En 1942 los pilotos de portaviones japoneses eran los mejores del mundo.

En junio de 1944 se produce "El gran tiro al pavo de las Marianas" donde los aviadores USA masacran a oleada tras oleada de aviones japoneses cuyos pilotos apenas saben mantenerse en el aire.

 

Con esas perdidas terrorificas en aviones efectivamente los portaviones japoneses se quedaron sin aviones, asi que se construyerin portaviones para nada, mas derroche de recursos.

 

Alemania en un estado mas paurado que Japon jamas dejo caer la enseñanza de sus pilotos como lo hizo el Japon.

 

Dicho esto la transformacion de los Ise fue una tonteria, sin mas, sin adornos.

Deja los Ise en paz y forma a tus pilotos

 

Completamente de acuerdo. Hay que tener mucho cuidado con pensar que existe una solución óptima una vez que te has metido en un jardín del que no puedes salir bien parado.

 

hace 1 hora, Davixu dijo:

Independientemente de las malas decisiones, y de otros problemas, tanto Japón como Alemania tenían cero oportunidades de ganar a EEUU desde el momento que la guerra esta desde el minuto 1 machacando tu capacidad productiva mientras que ellos tienen sus fábricas lejos del frente. A esto súmale un país rico en material primas vs dos paises casi sin materias propias y una población muy superior.

 

Con esto quiero decir, que se puede criticar mucho las estrategias del bando del eje, de sus malas decisiones... pero aunque hubieran tomado siempre buenas decisiones, era imposible ganar esa guerra si no llevas la guerra sobre ellos, porque en el momento que EEUU pone la fábrica de guerra en marcha, es cuestión de tiempo. Y cuando golpeas fábricas, golpeas componentes para aviones o depósitos de materias primas o líneas de suministro para dichas fábricas, lo cual a su vez produce que cada vez haya menos tiempo o materiales para formar nuevos pilotos, porque lo poco que hay, tiene que ir al frente.

 

Eso sin menospreciar su magnífica ingeniería ni su impresionante capacidad de producción en cadena de los EEUU.

 

Hay estudios hechos por los brits (relativamente pronto, incluso durante la guerra) acerca del impacto real de los bombardeos aliados, sobre todo durante los primeros años, y como se suele decir, para ese viaje no hacían falta esas alforjas. El impacto de los bombardeos no fue tanto como se cree. La abrumadora diferencia en GDP, materias primas y recursos estratégicos así como de población influyeron mucho más en que, en una guerra que se prolonga, ni Alemania ni Japón tuviesen nada que hacer.

 

hace 39 minutos, DuainHicks dijo:

 

Estamos de acuerdo, es más siempre pienso que NUNCA deberían haberle declarado la guerra a USA por mucho bloqueo que tuviesen, La meta de Japón si quisiera hacerlo bien, era unirse a Alemania por Tierra a través del frente ruso, compartir tecnologías con Alemania y juntos destruir la URSS, Sin declarar la guerra a USA ni Japón, ni Alemania.

 

Como bien dice Davixu " dos paises casi sin materias propias ", totalmente cierto, las materias primas que necesitaban para continuar la guerra en serio, las tenía Rusia, pero la historia no quiso que esto pasara, y bueno, el resultado ya es por todos conocido.

 

Alemania tendría que haberle comprado materiales a USA, ya que vendía a todo el mundo, y con esto haberlo mantenido de "aliado".

 

Salvo por el hecho de que para unirte por tierra en Rusia tienes que atravesar miles de kilómetros sin carreteras ni ferrocarril. Si para los alemanes fue imposible destruir a la URSS en la relativamente avanzada Rusia europea, imagínate desde Vladivostok a los Urales para el ejército japonés que, entre otras cosas, de mecanización andaba escaso (y de gasolina para moverlo, ídem)

 

Aparte de que estratégicamente no tenía ningún sentido, los recursos que Japón necesitaba no los iba a encontrar en Siberia (no todos y ni por asomo en la cantidad que necesitaban), pero sí en el Sudeste Asiático. Hacia dónde tirar fue una decisión correcta, en tanto en cuanto obvias que Japón carecía de la capacidad para lograr el objetivo.

 

Lo de Alemania comprar materiales a USA post 1939 es estirar el "Y si" hasta el absurdo. Como el argumentar que Alemania tenía que haber sido más cuidadosa con la población eslava en Polonia/Ucrania/Rusia o incluso con los millones de POV al mismo tiempo que les están llamando infrahumanos y careces de la infraestructura/logística/recursos para ello. A setas o a rolex. USA no iba a dejar caer a UK.

 

 

 

[Davixu 996]

Yo siempre he pensado que la gracia de que los Japoneses atacaran a Rusia era el hecho que estos tuvieran que dividir sus fuerzas y por tanto debilitarnos, a parte de que Japón no tenía equipamiento para actuar muy lejos de la costa.

Si a Rusia le quitas los dos lados y lo dejas replegado en el centro que es la zona más despoblada, dura y falta de estructuras, la has dejado mutilada.

[Kaskagorri 266]

hace 2 horas, DuainHicks dijo:

 

Estamos de acuerdo, es más siempre pienso que NUNCA deberían haberle declarado la guerra a USA por mucho bloqueo que tuviesen, La meta de Japón si quisiera hacerlo bien, era unirse a Alemania por Tierra a través del frente ruso, compartir tecnologías con Alemania y juntos destruir la URSS, Sin declarar la guerra a USA ni Japón, ni Alemania.

 

Como bien dice Davixu " dos paises casi sin materias propias ", totalmente cierto, las materias primas que necesitaban para continuar la guerra en serio, las tenía Rusia, pero la historia no quiso que esto pasara, y bueno, el resultado ya es por todos conocido.

 

Alemania tendría que haberle comprado materiales a USA, ya que vendía a todo el mundo, y con esto haberlo mantenido de "aliado".

Si Japón hubiese atacado a Rusia en 1942 para 1944 el imperio del sol naciente hubiese sido conocido como la República Socialista Soviética de Japón, si no pudieron con China iban a poder con China y la URSS, no hay japos suficientes para ocupar esos países ni aunque movilizasen hasta a los niños de pecho.

[BielayaSmert 1.650]

Una de las pocas buenas decisiones de Japón fue no atacar a la URSS, sobre todo no hacerlo con intención de unirse a Alemania. En el mejor (para Japón) y mas probable de los casos, supongamos que al principio la URSS centra sus esfuerzos en los alemanes y no ofrece una resistencia apreciable frente a los japoneses:

 

- En 1941/42 Japón hubiera podido conquistar una inmensa cantidad de nada. Cuando se hubieran cansado de avanzar a pie por la tundra y los desiertos de Siberia (como muchísimo un par de miles de kilómetros hasta el lago Baikal) tendrían que pensar en cómo dar de comer a tal cantidad de japos en una de las zonas más inhóspitas y con menos infraestructuras del Mundo.

En Filipinas 1944 de 350k bajas japonesas casi 300k fueron por causa directa del hambre y las enfermedades. En Siberia literalmente hubieran muerto cientos de miles de japoneses de frío y de hambre sin que los soviéticos disparasen un tiro. 

- En 1943/44, con la URSS en fase ofensiva, lo que quedara de los japoneses hubiera sido fácilmente arrollado y, como dice el compañero, en 1944 la RSS de Japón.

 

A Japón no se le perdía nada en Siberia y sabían (por Khalkin Gol) que en un escenario terrestre puro no tenían nada que hacer contra un ejército como el soviético.

 

 

 

 

 

[Davixu 996]

hace 13 horas, BielayaSmert dijo:

Una de las pocas buenas decisiones de Japón fue no atacar a la URSS, sobre todo no hacerlo con intención de unirse a Alemania. En el mejor (para Japón) y mas probable de los casos, supongamos que al principio la URSS centra sus esfuerzos en los alemanes y no ofrece una resistencia apreciable frente a los japoneses:

 

- En 1941/42 Japón hubiera podido conquistar una inmensa cantidad de nada. Cuando se hubieran cansado de avanzar a pie por la tundra y los desiertos de Siberia (como muchísimo un par de miles de kilómetros hasta el lago Baikal) tendrían que pensar en cómo dar de comer a tal cantidad de japos en una de las zonas más inhóspitas y con menos infraestructuras del Mundo.

En Filipinas 1944 de 350k bajas japonesas casi 300k fueron por causa directa del hambre y las enfermedades. En Siberia literalmente hubieran muerto cientos de miles de japoneses de frío y de hambre sin que los soviéticos disparasen un tiro. 

- En 1943/44, con la URSS en fase ofensiva, lo que quedara de los japoneses hubiera sido fácilmente arrollado y, como dice el compañero, en 1944 la RSS de Japón.

 

A Japón no se le perdía nada en Siberia y sabían (por Khalkin Gol) que en un escenario terrestre puro no tenían nada que hacer contra un ejército como el soviético.

 

Creo que lo sensato hubiera sido que hubiera atacado y ocupado lo que es la costa oriental Rusa, donde esta la mayoría de ciudades de la zona, nunca adentrarse por la siberia o miles de kilómetros. Ese páramo se lo dejas a lo que quede del ejercito Ruso.

 

Lo que esta claro que el territorio a evitar por cualquier ejercito invasor son las estepas y desiertos donde los recursos se evaporan y sobre todo afganistán, ahí sucumben todos los ejércitos.

[Taliesn 247]

hace 16 horas, DuainHicks dijo:

 

Correcto.

Y de esta forma Alemania no hubiera tenido que luchar contra tantas divisiones rusas.

Japón lo hubiera tenido duro, por supuesto, pero con más posibilidades al tener su tierra más cerca del frente y no tener un enemigo tan lejano como USA, además de poder terminar la conquista de China o al menos de parte.

Ponerse a conquistar islas perdidas con distancias brutales de lineas de suminitros no fue lo mejor, y atacar el avispero de Pearl Harbor,  pues claramente tampoco, y sin destruir los CV aún menos eficaz fue ese ataque, y en el mejor caso de que hubiera sido todo un éxito, solo hubiera retrasado lo inevetible.

 

Fun fact, en ningún momento de la guerra el Frente Oriental (el Ruso, o sea Pacífico+Siberia etc) perdió efectivos. Incluso cuando se enviaban divisiones a luchar contra los alemanes, se reponían con unidades más inexpertas, y así en bucle durante toda la guerra.

 

¿Terminar la conquista de China además de Rusia?

Se ve que no has visto nunca La Princesa Prometida: "Nunca te metas en una guerra de conquista en Asia"

 

hace 16 horas, DuainHicks dijo:

Por ese mismo argumento, tampoco hubieran atacado USA, porque sino tienen japos suficiente para ocupar esos países, MENOS tendrán para conquistar USA. Encima provocaron su propia caida, atacando a una Nación que era Neutral, hasta ese ataque.

 

Como he comentado antes, no necesariamente tenía que haber una solución óptima para Japón, y desde luego no una vez metida en la guerra. A la que fue empujada hasta cierto punto por USA, por cierto. Y la pelea estaba precisamente en todas esas islas llenas de petróleo, caucho, etc, no en Siberia.

 

 

[Criseox 2.113]

hace 1 hora, Taliesn dijo:

 

Se ve que no has visto nunca La Princesa Prometida: "Nunca te metas en una guerra de conquista en Asia"

 

 

Salvo que te llames Alejandro de Macedonia..

 

En lo demas yo ya no entraba en el poker diplomatico de declarar la guerra a este o al otro.

Creo que todos sabemos que las potencias del Eje son merecedoras del premio "Worst Allies Ever"

Yo ya solo decia cuando estas en el fregado actua con un poco de coherencia.

Como decia Goyo Jimenez en el Monologo de la Casa Maldita

¡Por lo menos coge un palo!

Que no te va servir de nada, que el monstruo te va a comer... pero al menos coge un palo... tio

 

 

[BielayaSmert 1.650]

hace 3 horas, Davixu dijo:

 

Creo que lo sensato hubiera sido que hubiera atacado y ocupado lo que es la costa oriental Rusa, donde esta la mayoría de ciudades de la zona

 

Eso si podrían hacerlo con buenas probabilidades de éxito... una vez Stalin hubiera enviado contra los alemanes el grueso de las tropas que protegían ese frente.

 

El tema es que las únicas ciudades de cierta importancia que hay en esa zona (Kai de Primorje) son Vladivostok y Khabarovsk. Hoy tienen entre 500 y 600.000 habitantes cada una... imagino que en 1940/41 tendrían bastantes menos. Para la URSS perder unos territorios con tan poca población, con escasa industria y recursos naturales y tan en el quinto pino sería casi irrelevante. Es que la URSS es grande de coj*nes

 

¿Y para hacerte con una zona sin ninguna riqueza especial entras en guerra contra un gigante como la URSS? No veo nada clara la relación coste-beneficio. Creo que hubiera sido una decisión tan estúpida como la de Hitler al declarar la guerra a USA.

 

 

 

PD Señores moderadores ¿No creen ustedes que esta interesante charla merece hilo propio?

[xabizalla96 450]

hace 18 horas, DuainHicks dijo:

 

Por ese mismo argumento, tampoco hubieran atacado USA, porque sino tienen japos suficiente para ocupar esos países, MENOS tendrán para conquistar USA. Encima provocaron su propia caida, atacando a una Nación que era Neutral, hasta ese ataque.

 

Japón se vio obligada atacar a USA (que la obligaron con toda la intención del mundo para tener la escusa de entrar en la segunda guerra mundial, los yankis sabían perfectamente del ataque a pearl harbour). En sus planes nunca se contemplo una invasión de USA, la idea era obligarla a firmar una paz ventajosa para los Japoneses haciéndoles retroceder hasta sus costas (pensaban que en esas circunstancias USA firmaría la paz) y desde luego lo pretendían hacer usando sus fuerzas navales que eran de las flotas mas potentes de la época, el resto ya sabemos lo que ocurrió. Es muy diferente situación.

[Taliesn 247]

1 hour ago, Criseox dijo:

 

Salvo que te llames Alejandro de Macedonia..

 

En lo demas yo ya no entraba en el poker diplomatico de declarar la guerra a este o al otro.

Creo que todos sabemos que las potencias del Eje son merecedoras del premio "Worst Allies Ever"

Yo ya solo decia cuando estas en el fregado actua con un poco de coherencia.

Como decia Goyo Jimenez en el Monologo de la Casa Maldita

¡Por lo menos coge un palo!

Que no te va servir de nada, que el monstruo te va a comer... pero al menos coge un palo... tio

 

 

 

Alejandro ni tocó China. Luego tenemos a Genghis Khan. Pero hay que irse muuuy atrás, eh?

 

Muy fan de Goyo, jajaja.

[Criseox 2.113]

hace 53 minutos, BielayaSmert dijo:

 

 

PD Señores moderadores ¿No creen ustedes que esta interesante charla merece hilo propio?

 

¿La gran estrategia japonesa en la IIGM?

Apoyo la mocion especialmente porque este hilo es "En desarollo: futuro contenido" y no parece ser el mejor lugar para discutir el apasionante tema de si Japon debio o no invadir la Union sovietica

Y este off topic es un poco culpa mia me siento responsable

[epsxe 396]

hace 2 horas, BielayaSmert dijo:

 

PD Señores moderadores ¿No creen ustedes que esta interesante charla merece hilo propio?

Yo por mi parte no pongo ninguna objeción mientras haya respeto entre las opiniones y evitemos ciertos tipos de comentarios.

[MiBlogDeGolf 2.012]

hace 3 horas, epsxe dijo:

Yo por mi parte no pongo ninguna objeción mientras haya respeto entre las opiniones y evitemos ciertos tipos de comentarios.

 

Ya está hecho

[Eriol24 557]

A ver, no es tan sencillo como decir "si no tengo los recursos, voy, conquisto el sitio y ya los tengo". El ejemplo más famoso que se me ocurre es el tema del petroleo del Caucaso y Fall Blue. Aunque la operación hubiera sido un éxito y se hubiera conquistado todo el caucaso (que ya es imaginar mucho más de lo que podéis imaginar jajajja) ¿como leñes iba a transportar Alemania todo ese petrolero hasta las refinerias donde se convirtiese en petroleo? Con el tema de Japón es lo mismo...había mucho petroleo en las indias orientales pero no llegaba a Japón por que no tenían una flota mercante en condiciones, ni le dieron valor a las unidades antisubmarinas, ni a la cobertura aérea en esos sectores....como si hicieron los aliados en la Batalla del Atlántico. Al final Japón, un imperio insular estaba totalmente aislado y, por lo tanto, sin recursos, ya que en suterritorio no los había.

[Davixu 996]

Cuando me pongo a analizar estas cosas la primera cosa que me viene a la mente con EEUU y Rusia es el término 'to big to fall'. Son países tan inmensos, que derrotarlos es muy muy muy complicado, para invadirlos necesitarías un ejército de proporciones astronómicas para controlar un territorio tan basto (y hostil), por lo que cualquier guerra que inicies contra estos gigantes creo que tiene que ser con el planteamiento de derrotarlos en X batallas y a partir de ahí lograr un armisticio que te beneficie.

En el caso de Rusia, es el más grande, pero realmente sus núcleos de población e industria están muy localizados y el resto del territorio es muy inhóspito, EEUU tiene desiertos, pero podemos decir que todo el territorio esta industrializado y poblado en mayor o menor medida.

El hecho de que Japón iniciara una conquista de la costa oriental, creo que hubiera sido posible que conquistara esa zona, pero lo importante es que muchos refuerzos de soldados siberianos que llegaron al frente occidental, no habrían llegado y si hubieran regalado oriente, cuando se plantearan reconquistarlo a parte del hecho de llevar el ejercito inmenso de una punta a la otra, se hubieran encontrado a unos Japoneses con muy buenas defensas y el apoyo naval (donde los rusos no tenían una fuerza que pudiera hacerles rival). Es una estrategia que les beneficiaba globalmente a los del eje, pero los japoneses se exponían a un nuevo enemigo por hacerles un favor a los Alemanes...

Respecto el tema de los recursos, en mi opinión Japón se extendió demasiado rápido y no consolidó sus líneas de suministro que eran muy débiles al depender de barcos mercantes (es lo que tiene conquistar tantas islas), el petróleo no hace falta llevarlo a Japón si haces una refinería en origen, pero eso requiere algo que no disponian 'tiempo'. A parte, aunque su ejercito dominó grandes territorios, creo que estaba al límite, deberían haber afianzado estos territorios durante muchos años para planearse extenderse más allá con garantías, pero la guerra no espera a nadie.

Los Alemanes, tenían la península de crimea conquistada, dominando el Mar Negro puedes llevar petróleo por el mar o a otras zonas (eso hubiera requerido bloquear a los ingleses en el mediterráneo), de hecho algunas unidades llegaron a los pozos de Krasnodar, pero les faltó tiempo para asentar estas conquistas y crear las líneas estables. La falta de suministros fue un handicap más grande que los bombardeos sobre las fábricas.

Los Rusos nunca tuvieron en peligro sus líneas (y los suministros no se los van a acabar), los bombarderos afectaron más a la fabricación y si tardaron tanto en recuperarse de la primera h... fue porque tenían una industria anticuada. Cuando les faltaron materiales tenían el chute de Murmanks ... en cuanto frenaron la ofensiva Alemana y empezaron a producir, fueron como los Americanos nunca tuvieron la guerra en casa por lo que podían producir sin problemas (el mayor ataque que tuvieron fue un OVNI en LA).

Es difícil de pensar un escenario en el que los Japoneses pudieran haber ganado la guerra, solo se me ocurren escenarios en que pudieran forzar un armisticio, fue una guerra que no debieron empezar sin tener una carta ganadora, pensar que un ataque exitoso a Perl Harbor iba a debilitar tanto a los EEUU era poco más que un sueño y aliados cercanos no tenían ni uno.

El caso Alemán es diferente, sin la entrada de EEUU seríamos todos hinchas del Bayer de Munich. A parte de esto el que Turquía hubiera entrado en el bando del eje podría haber sido decisivo en el mediterráneo (o haber capturado la flota Francesa) y norte de África. El frente Ruso... era mucho más complejo, pero también podrían haber pasado cosas que hubieran cambiado el signo de la guerra (con un solo frente, no 2 o 3), ... pero de eso no va el hilo.

[Taliesn 247]

hace 15 horas, DuainHicks dijo:

En eso tienes toda la razón, ni de coña iba a rendirse USA, por eso sigo pensando que lo mejor era no tocarle los 00.

Tampoco Alemania estaba muy bien preparada, y aún así estaba mucho mejor preparada que otras, entre otras cosas, por eso tuvimos tanto éxito al comienzo de la guerra.

Alemania tal vez tendría que haber entrado en guerra más tarde, y a pesar de no declarar la guerra a Inglaterra, estos piratas como se meten en todo, pues liaron más el tema.

Regresando a Japón, como digo estoy de acuerdo contigo, pero a medida que la guerra avanza las mejoras de todo tipo van llegando, si hubieran compartido más tecnologías con Alemania, la cosa hubiera mejorado mucho.

 

Estamos de acuerdo, pero supongo que esa sería una de sus razones para invadir otros territorios, el buscar lo que le faltaba, al igual que Alemania, no estaban preparados para un guerra de larga duración.

 

Esta interesante el debate.

 

Tuvimos? Jojojojo.

Ahora me explico porqué piensas que Japón debía hacer pinza en la URSS, en vez de tirar hacia donde tiró. No estás viendo el tema desde el punto de vista de los japoneses.

 

Alemania no podía esperar más. No puedes tener un país escalando en economía de guerra indefinidamente, y a cada pequeño paso agresivo los aliados iban a ir aumentando su esfuerzo bélico. SI comparas GDPs, cualquier carrera armamentística iba en detrimento de Alemania. Toda la ventaja que podían sacar, ya la habían sacado.

Pensar que GB no iba a entrar en guerra ante un país en el continente a punto de convertirse en potencia hegemónica es no entender lo que ha sido la política exterior de GB desde el siglo XVI. 

 

hace 12 horas, Eriol24 dijo:

A ver, no es tan sencillo como decir "si no tengo los recursos, voy, conquisto el sitio y ya los tengo". El ejemplo más famoso que se me ocurre es el tema del petroleo del Caucaso y Fall Blue. Aunque la operación hubiera sido un éxito y se hubiera conquistado todo el caucaso (que ya es imaginar mucho más de lo que podéis imaginar jajajja) ¿como leñes iba a transportar Alemania todo ese petrolero hasta las refinerias donde se convirtiese en petroleo? Con el tema de Japón es lo mismo...había mucho petroleo en las indias orientales pero no llegaba a Japón por que no tenían una flota mercante en condiciones, ni le dieron valor a las unidades antisubmarinas, ni a la cobertura aérea en esos sectores....como si hicieron los aliados en la Batalla del Atlántico. Al final Japón, un imperio insular estaba totalmente aislado y, por lo tanto, sin recursos, ya que en suterritorio no los había.

 

Los alemanes tuvieron en sus manos Majkop durante un año aprox. Cantidad de gasolina que sacaron de allí? Más o menos para rellenar un mechero. Como bien dices, una cosa es conquistar un sitio y otra obtener los beneficios económicos que supuestamente te van a aportar. Los alemanes tuvieron en sus manos las minas del norte de Francia y Bélgica durante 4 años y a duras penas les compensaba mantenerlas abiertas.

 

Otro aspecto de la estrategia de Japón y porqué debía ir hacia China y el Sudeste Asiático en vez de hacia Rusia, además de por los recursos naturales (alimentos, petróleo, caucho, etc),  es por la población. Japón buscaba también un mercado "interno" para sus exportaciones, al estilo de lo que GB había tenido casi sin oposición desde las Guerras Napoleónicas con la India, medio África y sus Dominios. En 1940 Shanghai tenía más o menos la misma población que todo la Siberia oriental.

 

Mira a ver si es más fácil venderle cacerolas a 3 millones de chinos viviendo juntitos en una cuidad portuaria que ponerte a buscar a Dersu Uzala a ver si quiere una.