Japón vs USA

[Eriol24 557]

En caso de que Japón atacase la URSS pongamos, en agosto de 1941 la cosa estaría muy difícil para Stalin. Probablemente los japoneses se llevasen algun tunda, pero también conquistarían territorios. Pero lo más importante no sería el territorio, donde ambos contendientes se podían permitir perder terreno sin que afectase a nada por las vastas extensiones que ambos tenían detrás. Lo importante , realmente, es que Japón cortaría el suministro del lend and lease que se recibió a través del transiberiano (otro debate eterno es considerar la importante de este, pero cada grano cuenta en un desierto) y que impediria la retirada de refuerzos constante que se lelvaron de oriente a occidente.

 

Que Japón entrase en guerra solo contra la URSS hubiera supuesto un gran acierto en la guerra a nivel estratégico para el eje que, quizás/probablemente, hubiera povocado el colapso de la URSS pero estamos hablando de que, para que se diesen estas condiciones, debería haber habido un mando coordinado y que Japón (que eran racistas a más no poder) admitiese que no podía sola contra USA+resto de aliados y que su mejor baza era apoyar a Alemania y conformarse con lo que la caida de la URSS le diese. Pero conociendo la sociedad y el alto mando japonés de la época es algo totalmente inviable

[Eriol24 557]

1 hour ago, Taliesn dijo:

Los alemanes tuvieron en sus manos Majkop durante un año aprox. Cantidad de gasolina que sacaron de allí? Más o menos para rellenar un mechero. Como bien dices, una cosa es conquistar un sitio y otra obtener los beneficios económicos que supuestamente te van a aportar. Los alemanes tuvieron en sus manos las minas del norte de Francia y Bélgica durante 4 años y a duras penas les compensaba mantenerlas abiertas.

 

correcto, es que es algo que ni comenté por la obviedad. Los rusos, aunque cayese el Caucaso, no iban a dejar los pozos abiertos y con las llaves puestas para que los alemanes llegasen a "coger la manzana del árbol". El nivel de destrucción que se encontraron en Maykop era demencial y arreglar eso hubiera llevado muchos meses de paz. Pero claro, en agosto de 1942 en el Caucaso no había paz y había que elegir que llevaban los trenes por la delicidada linea logística alemana: refuerzos y material de guerra para mantener el avance hacia Stalingrado/Grozny o materiales de reparación para empezar a extraer petroleo en serio.

[Eriol24 557]

hace 16 minutos, DuainHicks dijo:

 

No tengo porqué ver el tema desde el punto de vista Japo, yo expreso mi opinión, sobre posibilidades alternativas a los movimientos de la historia.

Y vosotros ponéis las vuestras.

 

Sigo pensando, que con una buena ayuda tecnológica de Alemania a Japón hubiera podido sino controlar al 100% más de la mitad de china, consolidando posiciones antes de comenzar la II Guerra Mundial.

 

Y luego, sino invadir, molestar al máximo posible a Rusia, para que le dedicara unos recursos, que debilitara la posterior operación Alemana.

Ataques costeros, aéreos, o navales, por parte de Japón a Rusia, esto hubiera reducido mucho, la capacidad de combate de Rusia en el frente Alemán.

Nada más que con esto, el desgaste Ruso hubiera sido muy superior.

 

Centrando sus esfuerzos Japón en una zona territorial de expansión menor, lo hubiera tenido al menos más sencillo, tanto la mejora del terreno conquistado, como la defensa del mismo, y si con los años hubiera recibido las tecnologías Alemanas, para armas de infantería, Aviación y tanques, lo hubiera tenido mucho mejor.

 

 

Discrepo totalmente. Japón no era un país industrializado como Alemania/USA/URSS...no había macrocomplejos industriales capaces de producir armas a la velocidad del rayo y maximizar la producción. La industria más avanzada era la naval estando el resto uno o dos puntos por detrás delas punteras (o sea, ente 5 y 10 años).

 

Volvemos a lo de antes: no es tan fácil como decir, te paso los planos del He 177, te mando unos modelos de todo lo que lleva el avión y vosotros lo copiais, fabricais en masa y arrasais Hawai tranquilamente. Eso digo así de sencillo llevarlo a cabo para Japón podían ser 5 o 6 años mínimo. Este caso es quizás el más grave por que un bombardero estratégico en esa época era algo bastante serio en cuanto a desarrollo y producción, pero incluso para cosas más sencillas como tanques el proceso terminaria igualmente, cuando japón ya tendría k tener todo resuelto o sería malgastar el tiempo y los recursos.

 

En mi opinión: el tema del corte de suministro del petroleo al japón era real y totalmente condicionante de la economí a japonesa. Viendolo en retrospectiva lo más logico hubiera sido frenar todo lo que gastase combustible innecesario (entre ello los grandes buques de la flota) y dedicarse a apoyar a Alemania contra la URSS para que en lugar de 6 a 12 meses, como estimaban que les quedaban de combustible, les diese para unos 18 de guerra en un único teatro de operaciones. Japón debería haber apostado todo a esa carta y que cualquier esfuerzo industrial diese frutos en ese corto espacio de tiempo. Pero claro, esto viendolo en 2021. En aquel momento....

 

E insisto, la mentalidad japonesa era totalmente contraria a este razonamiento que estoy exponiendo: era, por lo general, una sociedad narcisista y racista contra todo lo occidental a más no poder y nunca admitirian rebajarse a ser "acompañantes" de Alemania por temor a USA+GB. Simple y llanamente les explotaría la cabeza.

 

[BielayaSmert 1.650]

hace 1 hora, Eriol24 dijo:

En caso de que Japón atacase la URSS pongamos, en agosto de 1941 la cosa estaría muy difícil para Stalin.

 

No lo creo. Ni siquiera llegando al lago Baikal (que es mucho llegar yendo a calcetín) la invasión de Siberia oriental hubiera supuesto un problema mayor para la URSS. Ni por población, ni por recursos, ni por industria.

 

hace 1 hora, Eriol24 dijo:

Lo importante , realmente, es que Japón cortaría el suministro del lend and lease que se recibió a través del transiberiano (otro debate eterno es considerar la importante de este, pero cada grano cuenta en un desierto) y que impediria la retirada de refuerzos constante que se lelvaron de oriente a occidente.

 

No tengo datos de cuanto Lend Lease fue recibido por la URSS por el Transiberiano desde Vladivostok aunque es fácil deducir que la cantidad de material desembarcada en Vladivostok no fue muy grande porque esa ruta solo pudo usarse unos pocos meses de 1941. El dato que si he encontrado es que desde el inicio del Lend Lease hasta finales de noviembre del 41 EEUU había enviado a la URSS por todas las rutas un total de 79 carros de combate, 59 cazas y 1.000 camiones.

 

Sobre los refuerzos siberianos... pues que no creo que los mitificados "refuerzos siberianos" fueran la causa final del colapso alemán frente a Moscú. La Wehrmacht no pudo conquistar Moscú porque estaban literalmente agotados y la mayoría de las divisiones alemanas estaban por debajo del 30% de su potencia.

Al parecer lo de los refuerzos siberianos y el General invierno fue más que nada un "invento" de la propaganda alemana para justificar su derrota frente a Moscú. En realidad ni diciembre del 41 fue tan extremadamente duro ni la mayoría de las tropas soviéticas que contraatacaron en Moscú eran veteranos de Siberia Oriental. Pasa que los alemanes no estaban preparados ni para un invierno ruso normal y pasa que llegó un momento en el que la Wehrmacht por puro desgaste ya no pudo hacer frente a las oleadas de refuerzos que llegaban de todas las partes de la URSS, no sólo del extremo oriente.

 

En todo caso, también es muy discutible que un esfuerzo sobrehumano alemán (o la no llegada de esos supuestos refuerzos siberianos) y la consiguiente caída de Moscú provocara el colapso y la derrota soviética.

 

hace 1 hora, Eriol24 dijo:

Que Japón entrase en guerra solo contra la URSS hubiera supuesto un gran acierto en la guerra a nivel estratégico para el eje que, quizás/probablemente, hubiera povocado el colapso de la URSS pero estamos hablando de que, para que se diesen estas condiciones, debería haber habido un mando coordinado y que Japón (que eran racistas a más no poder) admitiese que no podía sola contra USA+resto de aliados y que su mejor baza era apoyar a Alemania y conformarse con lo que la caida de la URSS le diese. Pero conociendo la sociedad y el alto mando japonés de la época es algo totalmente inviable

 

¿La entrada de Japón en guerra contra la URSS en verano del 41 hubiera supuesto una ayuda para Alemania? Si claro ¿Suficiente para derrotar a la URSS? Yo creo que no. En realidad no estuvieron tan cerca como algunos creen

 

De todos modos, insisto que Japón no tenía NADA que ganar en esa parte de Siberia y si mucho que perder. Ni siquiera llegando de gratis hasta el Baikal hubieran sacado algo más que madera y algunas pellejas de oso.

 

Ir pa ná es tontería.

[Eriol24 557]

hace 44 minutos, DuainHicks dijo:

En la parte de que Japón es una sociedad racista, pues sinceramente NO estoy de acuerdo, a defender tu nación ahora se le llama racismo, en eso ni me acerco a tu pensamiento.

Japón era y espero que sea, una nación orgullosa de su pasado, su cultura, y su forma de ser, es lo que la hace única, y así debe seguir siendo, el resto de naciones que no hagan esto, pues simplemente desaparecerán.

Japón,, o al menos sus élites/gobernantes y gran parte de su pueblo, atendiendonos a la definición de rascimo:

 

"Ideología que defiende la superioridad de una raza frente a las demás y la necesidad de mantenerla aislada o separada del resto dentro de una comunidad o un país".

 

Era una sociedad totalmente racista al momento de la 2ªGM. No tiene nada que ver con defender tu país. Tiene que ver con que se consideraban superiores a los occidetanes, a los chinos, a los coreanos...y eso los llevaba a despreciarlos a niveles totalmente contradictorios para una sociedad que va a la guerra y espera ganarla por que condicionaban sus estrategias por esos prejuicios.  Pero vamos, la llamada fiebre de la victoria instaurada tras la guerra contra Rusia de 1904 no es nada nuevo.

 

Respecto al resto de temas que m estais contestando, a ver si puedo contestar la semana que viene, que estoy totalmente desbordado de trabajo y es un debate interesante.

[Taliesn 247]

1 hour ago, Eriol24 dijo:

En caso de que Japón atacase la URSS pongamos, en agosto de 1941 la cosa estaría muy difícil para Stalin. Probablemente los japoneses se llevasen algun tunda, pero también conquistarían territorios. Pero lo más importante no sería el territorio, donde ambos contendientes se podían permitir perder terreno sin que afectase a nada por las vastas extensiones que ambos tenían detrás. Lo importante , realmente, es que Japón cortaría el suministro del lend and lease que se recibió a través del transiberiano (otro debate eterno es considerar la importante de este, pero cada grano cuenta en un desierto) y que impediria la retirada de refuerzos constante que se lelvaron de oriente a occidente.

 

Que Japón entrase en guerra solo contra la URSS hubiera supuesto un gran acierto en la guerra a nivel estratégico para el eje que, quizás/probablemente, hubiera povocado el colapso de la URSS pero estamos hablando de que, para que se diesen estas condiciones, debería haber habido un mando coordinado y que Japón (que eran racistas a más no poder) admitiese que no podía sola contra USA+resto de aliados y que su mejor baza era apoyar a Alemania y conformarse con lo que la caida de la URSS le diese. Pero conociendo la sociedad y el alto mando japonés de la época es algo totalmente inviable

 

Igual estoy equivocado pero creo recordar que los principales puntos de acceso para el lend-lease eran Murmansk e Irán, invadida "amistosamente" y ex-aequo por URSS y GB/USA. Lend-lease que no comenzó a funcionar a pleno rendimiento (con cantidades de material importantes) hasta meses después de la firma del 2º Protocolo (Octubre 1942) Vamos, que lo que llegó antes de verano de 1943 no puede considerarse decisivo.

 

Japón no tenía la capacidad militar por tierra de combatir en China y Rusia al mismo tiempo.

 

1 hour ago, DuainHicks dijo:

 

No tengo porqué ver el tema desde el punto de vista Japo, yo expreso mi opinión, sobre posibilidades alternativas a los movimientos de la historia.

Y vosotros ponéis las vuestras.

 

Sigo pensando, que con una buena ayuda tecnológica de Alemania a Japón hubiera podido sino controlar al 100% más de la mitad de china, consolidando posiciones antes de comenzar la II Guerra Mundial.

 

Y luego, sino invadir, molestar al máximo posible a Rusia, para que le dedicara unos recursos, que debilitara la posterior operación Alemana.

Ataques costeros, aéreos, o navales, por parte de Japón a Rusia, esto hubiera reducido mucho, la capacidad de combate de Rusia en el frente Alemán.

Nada más que con esto, el desgaste Ruso hubiera sido muy superior.

 

Centrando sus esfuerzos Japón en una zona territorial de expansión menor, lo hubiera tenido al menos más sencillo, tanto la mejora del terreno conquistado, como la defensa del mismo, y si con los años hubiera recibido las tecnologías Alemanas, para armas de infantería, Aviación y tanques, lo hubiera tenido mucho mejor.

 

 

 

La capacidad de combate en el Frente del Lejano Oriente no disminuyó en ningún momento de la guerra. Las divisiones transferidas a la Rusia europea eran sustituidas por otras, nunca hubo un vacío que los japoneses sólo tenían que aprovechar para plantarse en Irkutsk.

Qué ayuda tecnológica? Cómo construir otros tipos de aviones para los que no tienes pilotos? O gasolina, porque has decidido irte a Siberia, para donde por cierto necesitas combustible a manta los semiorugas que tampoco tienes?

Conquistar un desierto o la tundra da beneficios cero, sea fácil (que no lo es) o no.

Conquistar China y el Sudeste Asiático, un montón. Otra cosa es que sea posible.

 

hace 54 minutos, Eriol24 dijo:

Discrepo totalmente. Japón no era un país industrializado como Alemania/USA/URSS...no había macrocomplejos industriales capaces de producir armas a la velocidad del rayo y maximizar la producción. La industria más avanzada era la naval estando el resto uno o dos puntos por detrás delas punteras (o sea, ente 5 y 10 años).

 

Volvemos a lo de antes: no es tan fácil como decir, te paso los planos del He 177, te mando unos modelos de todo lo que lleva el avión y vosotros lo copiais, fabricais en masa y arrasais Hawai tranquilamente. Eso digo así de sencillo llevarlo a cabo para Japón podían ser 5 o 6 años mínimo. Este caso es quizás el más grave por que un bombardero estratégico en esa época era algo bastante serio en cuanto a desarrollo y producción, pero incluso para cosas más sencillas como tanques el proceso terminaria igualmente, cuando japón ya tendría k tener todo resuelto o sería malgastar el tiempo y los recursos.

 

En mi opinión: el tema del corte de suministro del petroleo al japón era real y totalmente condicionante de la economí a japonesa. Viendolo en retrospectiva lo más logico hubiera sido frenar todo lo que gastase combustible innecesario (entre ello los grandes buques de la flota) y dedicarse a apoyar a Alemania contra la URSS para que en lugar de 6 a 12 meses, como estimaban que les quedaban de combustible, les diese para unos 18 de guerra en un único teatro de operaciones. Japón debería haber apostado todo a esa carta y que cualquier esfuerzo industrial diese frutos en ese corto espacio de tiempo. Pero claro, esto viendolo en 2021. En aquel momento....

 

E insisto, la mentalidad japonesa era totalmente contraria a este razonamiento que estoy exponiendo: era, por lo general, una sociedad narcisista y racista contra todo lo occidental a más no poder y nunca admitirian rebajarse a ser "acompañantes" de Alemania por temor a USA+GB. Simple y llanamente les explotaría la cabeza.

 

 

Los objetivos estratégicos de Japón y Alemania no podían ser más dispares, simplemente por su situación geográfica. Sólo coincidían en los enemigos, y algunos de ellos, tangencialmente.

 

A cuenta del ahorro de combustible, ¿Qué me dices de las famosas autopistas alemanas impulsadas por los nazis? Vamos a gastar millones de marcos en carreteras para vehículos que casi nadie tiene y que en caso de guerra nadie va a poder llenar de combustible de todas formas porque, oh, no tenemos petróleo. Y mientras se dedicaban a asfaltar el país e intentar diseñar un volkswagen lo suficientemente barato como para que suficientes alemanes pudiesen permitírselo (a lo Ford, sólo que estos no lo consiguieron) en el transporte ferroviario, muchísimo más útil en caso de guerra, se estaban quedando atrás, hasta el punto de que luego andaban requisando locomotoras de donde podían.

 

[Taliesn 247]

1 hour ago, DuainHicks dijo:

No se que nivel de industrialización tenía pero sí se la determinación del pueblo Japones, Y eso cuenta.

Si no le mandas los planos de ese avión al menos le mandas los planos de armas de infantería y AT y eso ya es una gran mejora.

En la parte de centrarse en Ayudar a Alemania contra Rusia estamos de acuerdo.

 

En la parte de que Japón es una sociedad racista, pues sinceramente NO estoy de acuerdo, a defender tu nación ahora se le llama racismo, en eso ni me acerco a tu pensamiento.

Japón era y espero que sea, una nación orgullosa de su pasado, su cultura, y su forma de ser, es lo que la hace única, y así debe seguir siendo, el resto de naciones que no hagan esto, pues simplemente desaparecerán.

 

Partiendo que todas las sociedades de la época eran tremendamente racistas (eje o aliados, me da igual) la japonesa era de medalla de oro. Pero vamos, el Sergei Bubka de los países racistas. Lo cual no tiene nada que ver con las ganas que tuviesen de defender su país, que se le suponen a todo el mundo.

[BielayaSmert 1.650]

hace 26 minutos, Taliesn dijo:

A cuenta del ahorro de combustible, ¿Qué me dices de las famosas autopistas alemanas impulsadas por los nazis? Vamos a gastar millones de marcos en carreteras para vehículos que casi nadie tiene y que en caso de guerra nadie va a poder llenar de combustible de todas formas porque, oh, no tenemos petróleo. Y mientras se dedicaban a asfaltar el país e intentar diseñar un volkswagen lo suficientemente barato como para que suficientes alemanes pudiesen permitírselo (a lo Ford, sólo que estos no lo consiguieron) en el transporte ferroviario, muchísimo más útil en caso de guerra, se estaban quedando atrás, hasta el punto de que luego andaban requisando locomotoras de donde podían.

 

 

Lo de la eficacia y eficiencia de la industria alemana es otro mito. Nada más lejos de la realidad.... Otros que no hicieron más que tomar decisión absurda tras decisión absurda. Eso si, no tanto como los japoneses

Un par de genialidades, algún golpe de suerte y un mucho de maestría táctica. La Alemania nazi de general de división para arriba fue un cúmulo de despropósitos.

[Taliesn 247]

hace 24 minutos, BielayaSmert dijo:

 

Lo de la eficacia y eficiencia de la industria alemana es otro mito. Nada más lejos de la realidad.... Otros que no hicieron más que tomar decisión absurda tras decisión absurda. Eso si, no tanto como los japoneses

Un par de genialidades, algún golpe de suerte y un mucho de maestría táctica. La Alemania nazi de general de división para arriba fue un cúmulo de despropósitos.

 

Cierto.

Yo les doy un poco de cancha porque, si lo piensas, todos tuvieron decisiones absurdas (las de Rusia desde 1937 a 1941 son de medalla de Oro, también) pero otros tenían más margen de maniobra para sobreponerse a ellas.

[Davixu 996]

hace 27 minutos, Taliesn dijo:

Japón no tenía la capacidad militar por tierra de combatir en China y Rusia al mismo tiempo.

 

Conquistar un desierto o la tundra da beneficios cero, sea fácil (que no lo es) o no.

Conquistar China y el Sudeste Asiático, un montón. Otra cosa es que sea posible.

 

Los objetivos estratégicos de Japón y Alemania no podían ser más dispares, simplemente por su situación geográfica. Sólo coincidían en los enemigos, y algunos de ellos, tangencialmente.

 

A cuenta del ahorro de combustible, ¿Qué me dices de las famosas autopistas alemanas impulsadas por los nazis? Vamos a gastar millones de marcos en carreteras para vehículos que casi nadie tiene y que en caso de guerra nadie va a poder llenar de combustible de todas formas porque, oh, no tenemos petróleo. Y mientras se dedicaban a asfaltar el país e intentar diseñar un volkswagen lo suficientemente barato como para que suficientes alemanes pudiesen permitírselo (a lo Ford, sólo que estos no lo consiguieron) en el transporte ferroviario, muchísimo más útil en caso de guerra, se estaban quedando atrás, hasta el punto de que luego andaban requisando locomotoras de donde podían.

Un ataque a la URSS oriental por parte de Japón solo tenía sentido en el sentido de conquistar las ciudades de la costa, que es donde están sus puertos y la mayoría de población o posibles factorías, no tiene sentido invadir desiertos o tundra o ir hasta el lago Baikal a miles de kilómetros, esa opción no tiene sentido.

 

Esta claro que los Japoneses individualmente tenían más que perder que que ganar, pero hablando de una estrategia global, esto si hubiera ayudado.

Las oleadas de soldados rusos como bien indicais vinieron de todo el país... pero si tienes dos frentes, los refuerzos y recursos se dividen, al menos parcialmente y cuando ambos frentes están tan lejos puedes producir un problemas de logística muy gordos.

Respecto si se han exagerado 'el general invierno' según wikipedia en Volgogrado lo normal en Enero son una media de -7,3 °C (con mínimas de -32,6 °C), aquel año se llegó a –44,5 °C. el 16 de Enero, pero lo peor es que los Alemanes no iban bien preparados.

 

Cita

Las botas altas, ceñidas y reforzadas de acero aceleraban el proceso de congelación de los alemanes. Su Alto Mando había aprendido de los errores del año anterior y las nuevas prendas de invierno comenzaron a ser enviadas a finales de octubre pero cuando se cerró el cerco ruso muchos soldados aún no las habían recibido. El Ejército Rojo iba mejor equipado con ushanki (gorro redondo de piel con orejeras a cada lado) y valenski (botas de fieltro). El frío era tan intenso que, cuando un soldado moría, enseguida se le quitaba la ropa porque minutos más tarde quedaba literalmente pegada al cuerpo e inservible. La mayoría de las tropas del Eje estaban desplegadas fuera de la ciudad en campo abierto y algunos refugios eran simples hoyos excavados en el suelo. La poca carne que recibían estaba tan congelada que los cuchillos no servían; hacía falta una sierra de zapador.

 

Había días que el frío era tan intenso que era imposible encender los motores de los aviones ni siquiera prendiendo hogueras debajo de ellos.

 

Es cierto que se habla de la superioridad tecnológica Alemana, pero es cierto que por ejemplo sus carros de combate 'estrella' se averiaban con mucha frecuencia y su reparación era muy costosa en tiempo. En momentos de guerra a veces algo que funciona peor pero gasta menos o se repara más fácil es ganar tiempo y eso es ganar batallas.

 

Lo de las autopistas... bueno, en esa época se empezaron a construir en muchos países y una carretera no deja de ser una mejor vía de comunicación... tal vez esas autopistas no iban tan pensadas para los coches como si para los suministros con camiones que planeaban necesitar.

[Davixu 996]

hace 30 minutos, Taliesn dijo:

 

Cierto.

Yo les doy un poco de cancha porque, si lo piensas, todos tuvieron decisiones absurdas (las de Rusia desde 1937 a 1941 son de medalla de Oro, también) pero otros tenían más margen de maniobra para sobreponerse a ellas.

Todos hicieron cagadas, los Americanos e Ingleses unas cuantas, y masacres (no recuerdo que ciudad Francesa los ingleses arrasaron matando un montón de civiles inecesariamente) y campos de concentración (que se lo digan a los civiles japoneses de EEUU)... solo que quien escribe la historia suele omitir estas cosas.

De las cagadas se aprende, si sobrevives claro

 

[BielayaSmert 1.650]

hace 1 hora, Taliesn dijo:

 

Cierto.

Yo les doy un poco de cancha porque, si lo piensas, todos tuvieron decisiones absurdas (las de Rusia desde 1937 a 1941 son de medalla de Oro, también) pero otros tenían más margen de maniobra para sobreponerse a ellas.

 

Efectivamente. A finales de los 30 Alemania tenía una posición muy complicada por las redes de alianzas y por su situación geográfica. Si querían alguna opción de vencer en la guerra que ellos sabían que se avecinaba tenían que hacerlo todo muy bien desde antes incluso de empezar a expandirse

 

Para empezar carecían de cualquier cosa que fuera parecido a un plan estratégico. Sabían que necesitaban espacio, sabían que ese espacio estaba en el Este y sabían que tendrían que cogerlo por la fuerza. Pero en ningún momento trabajaron a largo plazo, ni siquiera a medio. Lo fueron haciendo y decidiendo todo sobre la marcha.

 

- No tendremos guerra en dos frentes porque Inglaterra se va a rendir cuando derrotemos a Francia

- Pero ¿Y si no se rinde? ¿Antes de provocar una guerra con ellos no deberíamos planificar y organizar muy en serio una invasión de Inglaterra, mas en serio incluso que la de Francia?

- No pierdas el tiempo Fritz, se van a rendir seguro. Y si no se rinden ya lo iremos viendo.

 

Pues no se rindieron. Y lo que vieron fue que sin una planificación adecuada de años era imposible invadir Inglaterra. A partir de ahí Alemania ya lo tenía prácticamente imposible.

[Eriol24 557]

hace 16 minutos, BielayaSmert dijo:

 

Efectivamente. A finales de los 30 Alemania tenía una posición muy complicada por las redes de alianzas y por su situación geográfica. Si querían alguna opción de vencer en la guerra que ellos sabían que se avecinaba tenían que hacerlo todo muy bien desde antes incluso de empezar a expandirse

 

Para empezar carecían de cualquier cosa que fuera parecido a un plan estratégico. Sabían que necesitaban espacio, sabían que ese espacio estaba en el Este y sabían que tendrían que cogerlo por la fuerza. Pero en ningún momento trabajaron a largo plazo, ni siquiera a medio. Lo fueron haciendo y decidiendo todo sobre la marcha.

 

- No tendremos guerra en dos frentes porque Inglaterra se va a rendir cuando derrotemos a Francia

- Pero ¿Y si no se rinde? ¿Antes de provocar una guerra con ellos no deberíamos planificar y organizar muy en serio una invasión de Inglaterra, mas en serio incluso que la de Francia?

- No pierdas el tiempo Fritz, se van a rendir seguro. Y si no se rinden ya lo iremos viendo.

 

Pues no se rindieron y lo que vieron fue que sin una planificación adecuada de años era imposible invadir Inglaterra. Y a partir de ahí Alemania ya lo tenía prácticamente imposible.

Me recuerda al chiste:

 

- Adolf, a que no hay narices a invadir la URSS sin que se haya rendido Inglaterra?

- Sujetame el cubata Hermann

[Taliesn 247]

1 hour ago, Davixu dijo:

Un ataque a la URSS oriental por parte de Japón solo tenía sentido en el sentido de conquistar las ciudades de la costa, que es donde están sus puertos y la mayoría de población o posibles factorías, no tiene sentido invadir desiertos o tundra o ir hasta el lago Baikal a miles de kilómetros, esa opción no tiene sentido.

 

Esta claro que los Japoneses individualmente tenían más que perder que que ganar, pero hablando de una estrategia global, esto si hubiera ayudado.

Las oleadas de soldados rusos como bien indicais vinieron de todo el país... pero si tienes dos frentes, los refuerzos y recursos se dividen, al menos parcialmente y cuando ambos frentes están tan lejos puedes producir un problemas de logística muy gordos.

Respecto si se han exagerado 'el general invierno' según wikipedia en Volgogrado lo normal en Enero son una media de -7,3 °C (con mínimas de -32,6 °C), aquel año se llegó a –44,5 °C. el 16 de Enero, pero lo peor es que los Alemanes no iban bien preparados.

 

 

Es cierto que se habla de la superioridad tecnológica Alemana, pero es cierto que por ejemplo sus carros de combate 'estrella' se averiaban con mucha frecuencia y su reparación era muy costosa en tiempo. En momentos de guerra a veces algo que funciona peor pero gasta menos o se repara más fácil es ganar tiempo y eso es ganar batallas.

 

Lo de las autopistas... bueno, en esa época se empezaron a construir en muchos países y una carretera no deja de ser una mejor vía de comunicación... tal vez esas autopistas no iban tan pensadas para los coches como si para los suministros con camiones que planeaban necesitar.

 

Las "ciudades" de la costa no sumaban ni 1 millón de habitantes, los puertos cerrados en invierno, y la industria muy pequeña.  Y el frente ya existía, repito. En ningún momento dejaron desprotegida la región, en ningún momento de la guerra tuvo menos efectivos. Impacto mínimo y beneficio cero.

 

Y lo del invierno en Rusia, de traca. Los inviernos de 1941-1943 fueron más duros que unos años, y más suaves que otros. Vamos, que algunos oficiales alemanes llevaban el diario de Caulaincourt entre sus pertenencias (fun fact, los franceses se retiraron de Moscú aún con buen tiempo) Sabían dónde iban.

 

Lo de las autopistas es una operación coste-beneficio, igual que ahora. No sólo era una operación de dudoso beneficio per se, sino también en relación a los proyectos que dejaron de financiar. Y los camiones también gastan gasolina. Camiones que también requisaron de Francia (hasta autobuses escolares, si mal no recuerdo) para Barbarossa.

 

hace 27 minutos, DuainHicks dijo:

 

Toda la razón en estas lineas. Los planes eran muy malos y a corto plazo, es más las victorias llegaron, porque casi ninguna potencia estaba preparada para la guerra, al finalizar la gran guerra casi nadie pensaba en que se repetiría, la única medianamente preparada parecía ser Francia, por sus defensas y tal, pero al caer rápido le subió la moral demasiado.

 

Y preparar un plan de invasión rusa, pensando en el verano, NO, totalmente NO.

 

Si tuviera una máquina del tiempo, asesoría mejor a las tropas del eje.

 

Foch discrepa.

 

Y sin ver una foto tuya, ya te puedo adelantar que los japoneses no aceptarían tu asesoramiento. Gaijin, que eres un gaijín 

[Davixu 996]

1 hour ago, DuainHicks dijo:

Si tuviera una máquina del tiempo, asesoría mejor a las tropas del eje.

 

Estas seguro de las consecuencias de eso ?

[epsxe 396]

hace 19 minutos, DuainHicks dijo:

Tu crees que sería peor de lo que actualmente tenemos??.

 

Pues para empezar yo ni siquiera podría existir si el Eje ganara

[Davixu 996]

hace 21 minutos, DuainHicks dijo:

Tu crees que sería peor de lo que actualmente tenemos??.

 

No tengo ni idea, solo se que sería diferente, muy diferente... indudablemente también habría evolucionado a algo diferente de lo que era el eje en 1942.

 

Necesito la máquina 'i si...' del profesor "farnsworth" para jugar a esto.

[Taliesn 247]

hace 47 minutos, DuainHicks dijo:

 

Jajajaja, bueno yo pensaba asesorar a Alemania, y que sus diplomáticos informaran a los Japos.

 

En cuanto a las autopistas, no le deis tantas vueltas se hicieron y a nivel político quedó genial para la Patria, se veía con claridad las cosas buenas que realizaban en esas fechas.

Pensar que gastas más petroleo en esto porque en el futuro lo vas a necesitar, no creo que nadie tenga una bola de cristal para ver el futuro.

Y al final no se haría nada, por si en el futuro lo necesito, no tiene sentido, se hacen  porque se necesitan.

 

Tampoco es que tuviesen que pensar en 30 años en el futuro y el dinero del Plan Marshall. Unos pocos años después estaban en guerra, algo que imagino ellos ya podían barruntar que iba a pasar, no?

 

Y qué bien vamos a quedar o qué chulo se va a ver en la prensa, como ya deberíamos haber aprendido, no es una buena razón para construir nada. Construir autopistas cuando no tienes ni coches ni gasolina para esos coches fue un derroche espectacular. Como los aeropuertos sin aviones, vamos...

[BielayaSmert 1.650]

hace 39 minutos, Taliesn dijo:

Y qué bien vamos a quedar o qué chulo se va a ver en la prensa, como ya deberíamos haber aprendido, no es una buena razón para construir nada. Construir autopistas cuando no tienes ni coches ni gasolina para esos coches fue un derroche espectacular. Como los aeropuertos sin aviones, vamos...

 

80 años después...………...

 

[Taliesn 247]

hace 16 minutos, BielayaSmert dijo:

 

80 años después...………...

 

 

¿Ese cual es? Es que es difícil seguirle la pista a tanto proyecto espectacular, jajaja.

[BielayaSmert 1.650]

hace 1 hora, Taliesn dijo:

 

¿Ese cual es? Es que es difícil seguirle la pista a tanto proyecto espectacular, jajaja.

 

Es la Ciudad de la Cultura en Santiago de Compostela

 

+400 millones de euros y un coste anual sólo por mantener el complejo abierto de unos 4 millones de euros. Y gracias al cielo solo han ejecutado 2/3 de lo que estaba proyectado. Algunos costes de mantenimiento:

- Limpieza 400k euros/año

- Vigilancia 700k euros/año

- Electricidad 1,5M euros/año

 

Para darle algún uso se han llevado para allí algunos organismos oficiales (que no tenían porqué estar allí), de vez en cuando programan alguna actuación de bailes regionales y alguna exposición random normalmente con cero interés. Esos coches que se ven en el aparcamiento son de los trabajadores... el autobús debe ser de algún colegio o de alguna residencia de mayores a los que han llevado de visita seguramente forzosa.

 

Una biblioteca más grande que la Biblioteca Nacional de Alemania. Un Auditorio de máximo nivel (casi sin estrenar una década después) apto para las más grandes producciones de ópera y música clásica... en una ciudad de 95k habitantes que ya tenía bibliotecas, teatros, auditorios y motivos de sobra para ser visitada.

 

Por si fuera poco, el mamotreto no está integrado en la ciudad y hay que desplazarse a propósito en coche o autobús.

 

Un despropósito ABSOLUTO del que todavía nadie se ha responsabilizado

 

[MiBlogDeGolf 2.012]

On 1/7/2021 at 14:01, epsxe dijo:

Yo por mi parte no pongo ninguna objeción mientras haya respeto entre las opiniones y evitemos ciertos tipos de comentarios.

 

Señores y señoras, ejem  Si el hilo va a derivar en lo de siempre, ya sabéis qué acabara pasando...lo de siempre 

[Taliesn 247]

hace 26 minutos, DuainHicks dijo:

Según el mapa:

 

Mapa de la zona.

 

 

Corea, Manchuria y la parte más cercana de Rusia, con eso, Japón tendría suficiente para empezar.

 

Según parece las rivalidad entre Japón y rusia viene de antiguo.

 

La rivalidad con Rusia es la más moderna de todas, ni punto de comparación con Korea o China.

Para empezar, ¿qué exactamente? Has nombrado las 3 regiones de todo Asia con menos recursos y en aquella época, probablemente las más pobres también. Menos mal que no has mencionado Kamchatka.

[Criseox 2.113]

1 hour ago, Taliesn dijo:

 

. Menos mal que no has mencionado Kamchatka.

 

Pero que tienes tu contra Kamchatka?

 

Cualquiera que haya jugado algunas partidas al Risk sabe que Kamchatka vale mucho mas de lo que parece.

 

Ademas no es tan grande como parece, la proyeccion Mercator hace que parezca gigantesca, en realidad tiene 400.000 km cuadrados que no esta mal, pero no tanto.

 

[Eriol24 557]

El interés de Japón en una campaña contra la URSS no debía de pasar de las zonas costera, quizás una ciudad interior que se llamana Komiansk del Amur o algo asi  (donde había un astillero ) y, sobre todo, abrir un nuevo frente para la URSS. No tienen ningún sentido avanzar por la estepa con un ejército de infanteria.