Los Littorio españoles

[manolojones 1.146]

*Dedicado a mi padre.*

 

Esto tenía que haber sido un trabajo simple: sobre los dibujos de Shipbucket, cambiar colores, bandera y algún que otro detalle. Ya lo había hecho antes, pero quería profundizar algo más en cómo sería un Littorio español, y resulta que cuanto más indagaba, más complicada se hacía la cosa.

 

La culpa de esta complicación la ha tenido principalmente el Roma que tengo en mi puerto, todo lleno de detallitos que no me he resistido a ir incorporando al proyecto original. También ví que faltaba perspectiva al dibujo, con solo el perfil, y me decidí a diseñar la planta, que tuve que hacer de cero.

 

Luego aparecieron dos libros que me dieron más ideas y al final se anunció el Canarias con algunos detalles que también quise aprovechar.

 

Y lo más difícil, elegir qué configuración de AAA de largo alcance elegir, porque había varias opciones que se podían usar, por lo que al final tomé la decisión salomónica de hacer todas las que me parecieron interesantes.

 

Así que, vamos allá.

 

Lo primero es hacer una breve referencia histórica. Apenas unos pocos meses después del final de nuestra Guerra Civil, se estableció el Programa Naval de 1939, un plan tan ambicioso como quimérico que disponía la construcción de nada menos que 4 acorazados, 2 cruceros protegidos, 12 cruceros ligeros, 54 destructores, 36 torpederos, 50 submarinos, 100 lanchas torpederas y un número indeterminado de buques auxiliares. Y, por supuesto, toda la infraestructura necesaria para la construcción y mantenimiento de tales buques. Una revisión posterior de este Programa en 1943 mantendría el número de acorazados, aunque modificaría las cantidades del resto de unidades, pero añadiendo 4 portaaviones.

 

En ese mismo año de 1939, el gobierno español rescindió el contrato con la SECN (Sociedad Española de Construcción Naval), empresa a la que aportaban tanto capital como tecnología las firmas británicas Vickers-Armstrong y John Brown, y que había monopolizado desde 1909 la construcción militar naval española. En su lugar se crearía la conocida sociedad estatal Bazán, la actual Navantia.

 

Roto cualquier tipo de relación con el Reino Unido para la construcción de los nuevos buques, todo el esfuerzo para recabar el apoyo tecnológico que semejante Programa requería recayó en Alemania e Italia, principalmente esta última, ya que los acorazados, cruceros y destructores iban a estar inspirados en unidades ya existentes de la Regia Marina. En el caso que nos ocupa, los acorazados lo serían en la clase Littorio.

 

Hay que mencionar las fuentes de información que he utilizado para los diseños que voy a presentar. No hay mucha información disponible sobre cómo hubieran sido estos barcos en su versión española. Quizá haya alguna documentación en algún archivo olvidado de la Armada, pero tan solo he podido, o sabido, encontrar algunas referencias por la Web. En estas búsquedas hallé dos libros, que pude llegar a adquirir, y que han sido de mucha ayuda:

• “Buques de la Armada Española – Los años de postguerra”, de Juan Luis Coello Lillo, y que ya mencioné en la Bola de Cristal de los cruceros españoles.
• “Battleships – Axis and Neutral Battleships in World War II”, de William H. Garzke, Jr. y Robert O. Dulin, Jr.

 

A estos libros hay que añadir los diseños del acorazado Roma de Shipbucket, sobre los que hice las modificaciones, y el diseño de este mismo buque de World of Warships, del que tomé muchos detalles (demasiados), y que fue la causa directa de que este trabajo se prolongara en el tiempo…

 

¿Qué se puede saber de la información recogida? En primer lugar, hay que decir que, aunque hubieran sido unidades del tipo Littorio, nombre genérico de la clase, Luis Coello en su libro nos indica que en realidad iban a estar inspirados en la segunda serie de estos buques, es decir, en el Roma y el Impero. De hecho, Luis Coello, menciona siempre al Impero, pero como este buque nunca fue completado, yo haré mención únicamente al Roma. Es de destacar este detalle, ya que, aunque Wargaming nos ha presentado al Vittorio Venetto como un gemelo idéntico del Roma, en realidad había algunas  diferencias entre ambos.

 

Sabemos algo más. Garzke y Dulin consultaron para su libro diversas fuentes españolas y aunque iban a estar fuertemente inspirados en el Roma, nuestra versión iba a tener algunas diferencias:

1. Desplazamiento ligeramente aumentado debido a la adición de blindaje adicional a la cubierta, la resistencia estructural mejorada y el armamento antiaéreo modificado.
2. Las dimensiones serían en general las mismas, salvo el calado, que se incrementaría debido al aumento de desplazamiento.
3. El armamento principal y secundario se mantendrían, pero el antiaéreo sería distinto, con cañones de 120 mm de doble propósito, así como de 40 o 37 mm y de 20 mm.
4. La protección tendría cambios menores debido al aumento del blindaje de cubierta.
5. La maquinaria sería la misma, pero la velocidad máxima y la autonomía se verían ligeramente reducidas por el aumento de desplazamiento.

 

No solo por la escasez de recursos materiales y económicos de una España destrozada por tres años de guerra, sino también por la entrada de la propia Italia en la Segunda Guerra Mundial, hicieron que todo este plan se fuera al garete. Pero aquí vamos a conjeturar cómo hubieran sido estos acorazados si las circunstancias hubieran sido otras.

 

Antes de proceder con los diseños, hay otra serie de consideraciones a tener en cuenta.

 

Como consecuencia del Programa Bär, que ya mencioné en la Bola de Cristal de los cruceros españoles, los buques de la Armada estuvieron equipados durante muchos años con diverso material alemán, y que estará aquí presente de las siguientes formas:

1. Los antiaéreos de alcance medio serán los 3,7 cm SK C/30 y los de corto, cañones de 20 mm, en montajes simples y cuádruples.
2. El radiotelémetro es del tipo FuMO, como el que se compró para el Canarias pero nunca llegó a España.
3. Los hidroaviones son Heinkel He 114, que sirvieron en el Ejército del Aire, uno de los cuales llegó a estar montado en el crucero Miguel de Cervantes.
4. La catapulta es de origen alemán, como la que se iba a instalar en los cruceros Galicia y el anteriormente mencionado Miguel de Cervantes, pero tampoco se recibieron.

 

Y como detalles:

1. La grúa para recoger los hidroaviones es similar a la que llevaban para el mismo fin los dos cruceros antes mencionados.
2. El radar Gufo lo considero una razonable aportación del asesoramiento italiano.
3. Las torres de artillería secundaria de 152 mm son las triples de los cruceros de la clase tipo Duca Degli Abruzzi, ya que los cruceros ligeros del Programa Naval iban a estar inspirados en ellos, y es lógico pensar que por estandarización fueran las mismas.
4. El nombre. A la vista de los que tuvimos y de un proyecto posterior, parece que la tónica iba a ser nombrar a los acorazados con nombres de reyes (Pelayo, Jaime I, Alfonso XIII, Reina Victoria Eugenia). He elegido Fernando el Católico porque ya hubo anteriormente en la Armada algún buque con ese nombre y, además, porque soy aragonés.

 

Como ya he mencionado, no hay muchos detalles de estos barcos, y menos planos o ilustraciones. La única es la que viene en el libro de Garzke y Dulin.

 

Que tendría este aspecto:

(Versión 1)

 

Llaman la atención varios detalles. La catapulta italiana, la falta de antiaéreos sobre las torres 2 y 3, que eran bastante comunes en los acorazados de todas las flotas, y los cinco montajes simples de 120 mm por banda. Con respecto a esto último, solo dos cañones de 120 más en total que el Canarias parece algo escaso para un buque de ese porte. Por eso, prefiero esta otra versión, con catapulta alemana, los cañones de 37 mm sobre las torres y un par de cañones de 120 adicionales:

(Versión 2)

 

Hay que hacer notar que por esa época ya se estaban considerando instalaciones dobles de cañones de 120 mm en los proyectos  tanto de cruceros como de destructores, como fue el caso de los Oquendo. Es posible entonces conjeturar que en vez de torres simples, se usaran dobles, lo que daría lugar a este otro aspecto del buque:

(Versión 3)

 

O éste, con un par de montajes extra de 120 mm:

(Versión 4)

 

Hay una interesante versión, realizada por Tzoli:

 

 

En ésta, se han suprimido las torres de 152 mm y toda la artillería secundaria está compuesta por montajes de 120. Además, se ha montado una plataforma antiaérea en la zona anterior a la torre 3, lo que le confiere una  más que potente defensa contra aviación. Éste sería el aspecto:

(Versión 5)

 

Anteriormente se ha indicado que una de las características diferenciadoras de los Littorio españoles iba a ser la artillería antiaérea de fabricación propia de 120 mm, pero según Luis Coello, para la flota proyectada en el Programa Naval y los cruceros ya existentes la intención era que esta función recayera en cañones de 90 mm. Como había dificultades en conseguir los Ansaldo-OTO de 90/50 italianos, se decidió el desarrollo y construcción por parte de la industria nacional de un cañón de 90 mm y 60 calibres, en montajes dobles estabilizados y protegidos. El proyecto se realizó entre los años 1940 y 1946. Se llegaron a fabricar varios tubos para pruebas, pero la baja calidad del material y la falta recursos y tecnología acabaron con la cancelación del proyecto. Prueba de la seriedad de la intención del uso de estos cañones de 90 mm es que diseños de cruceros, como el 124-A y el 138 contaban con estos montajes en sus planos y especificaciones.

 

De esta manera, una versión del Littorio español con torres de 90 mm podría haber tenido este aspecto:

(Versión 6)

 

O incluso algo más potente:

(Versión 7)

 

En versión más germana, al estilo Wargaming para los cruceros españoles:

(Versión 8)

 

Torres de telemetría antiaérea estilo Kriegsmarine y montajes dobles de 105 mm SK C/33.

 

Es muy posible que el aspecto general de estos buques pudiera haber sido algo distinto, ya que la superestructura podría haberse modificado sustancialmente según los requerimientos de la Armada o la inspiración de nuestros ingenieros navales. Baste recordar que el diseño final de los Canarias difería significativamente del original británico. No obstante, imaginar cómo hubieran sido estos cambios sería ya especular demasiado, por lo que, a falta de más información, prefiero quedarme con la elegante figura original del Roma.

 

El Littorio español en World of Warships

Las inevitables preguntas son, ¿tiene justificación un Littorio español en el juego? Y siendo así, ¿cómo sería?

 

A la primera pregunta, la respuesta es bien clara: sí. Al 100%. Más, mucho más, que otros barcos en el juego.

 

Respecto a la segunda, Wargaming tendría dos posibilidades:

• Una, hacer un clon del Roma, como el Vittorio Venetto y el AL Vittorio Venetto. Es la opción más simple, aunque no la más verídica.
• Otra, sobre la base del Roma, modificarlo a las características españolas anteriormente expuestas. Es decir, hacer lo mismo que se ha hecho con el Giulio Cesare/Novorossiysk y el Nürnberg/Almirante Makarov. Tan solo con lo que actualmente hay desarrollado para el juego, hay material más que suficiente, incluyendo los cañones de 120 mm del Canarias. Con todo esto, e independientemente de lo que Wargaming tenga en desarrollo para la línea española, ahora mismo podría hacerse un Littorio español según las versiones 1 o 2.

 

A la vista de esto, se puede decir que si Wargaming no saca un acorazado español premium de tier 8, sencillamente, es porque no quiere.

 

Aunque quién sabe; quizá ya estén en ello...

[FrankvC 1.578]

Yo me quedo con la 4. 
 

 

Los 90mm no me fío un pelo de WG. Si los capan como los italianos, no saldría bien creo yo.

[visigodo74 1.680]

Estupendo trabajo. Espero que allá en la lejana taiga, alguien te escuche y lo valore. Muchas gracias.

[manolojones 1.146]

hace 5 horas, FrankvC dijo:

Los 90mm no me fío un pelo de WG. Si los capan como los italianos, no saldría bien creo yo.

Bueno, capar no podrían capar nada, ya que como nunca pasaron de las fases iniciales de desarrollo, podrían hacerlos tan buenos (o malos) como ellos quisieran. 

[Criseox 1.879]

Quizas eso de version 3, 4... no le quede tan claro a alguno de nuestros compañeros de foro.

Se ve en pequeñito en los dibujos pero no se si la gente entiende las diferencias y ventajas de cada version

[manolojones 1.146]

hace 18 minutos, Criseox dijo:

Quizas eso de version 3, 4... no le quede tan claro a alguno de nuestros compañeros de foro.

Se ve en pequeñito en los dibujos pero no se si la gente entiende las diferencias y ventajas de cada version

Hombre, si pinchas en la imagen ya se ve bien grande... 

Pero ya he detallado mejor el número de cada versión.

[Merkava_mkcuatro 42]

Pues yo me quedo con la 4

 

 

Saludos

[Ejniper 848]

Yo estoy entre la 4 y la 5......... me debato entre poder de secundarias y/o defensa AA, con vista a la utilizacion en batalla en el juego....... ¿cuantas veces voy a utilizar las secundarias? versus ¿cuantas veces voy a tener portas enfrente?

 

 

Gran trabajo sin duda, espero que sea valorado.

 

He votado la 4 que no me aparece la 5..

[manolojones 1.146]

hace 27 minutos, Ejniper dijo:

He votado la 4 que no me aparece la 5..

 

Es intencionado.

 

La 5 es una versión muy particular de Tzoli, sin cañones de 152 mm. De lo poco que se sabe de estos buques en su versión española es que iban a tener esas secundarias. 

 

Por eso la 5 no la he considerado para la votación.

[Ejniper 848]

hace 45 minutos, manolojones dijo:

 

Es intencionado.

 

La 5 es una versión muy particular de Tzoli, sin cañones de 152 mm. De lo poco que se sabe de estos buques en su versión española es que iban a tener esas secundarias. 

 

Por eso la 5 no la he considerado para la votación.

 

Perfecto entonces, pues me quedo con la que he votado... la 4

 

[Marvel 1.474]

Otro voto más para la cuatro....

[manolojones 1.146]

Añadida una octava versión en base a cómo Wargaming ha imaginado los barcos de papel de la línea de cruceros españoles.

[Criseox 1.879]

Una cosa

¿No seria mas lógico que el hidroavión fuese un Arado 196 en vez del Heinkel 114?

Quiero decir que si las cosas hubiesen llegado hasta allí seria propio que el hdro fuese el mas puntero

 

https://es.wikipedia.org/wiki/Arado_Ar_196

 

 

[manolojones 1.146]

hace 17 minutos, Criseox dijo:

Una cosa

¿No seria mas lógico que el hidroavión fuese un Arado 196 en vez del Heinkel 114?

Quiero decir que si las cosas hubiesen llegado hasta allí seria propio que el hdro fuese el mas puntero

https://es.wikipedia.org/wiki/Arado_Ar_196

No. No sería tan lógico. Nosotros ya teníamos el He 114 como consecuencia del Programa Bär, que sería coincidente con la supuesta puesta en servicio de este acorazado. Si se hubieran podido comprar los Arado, que no sé por qué no se hizo, otra cosa sería, pero ya sabes que el Miguel de Cervantes tuvo que conformarse con el Heinkel. En resumen, he instalado el material disponible en esa época. Por eso lleva también los 37 mm malos en vez de los buenos.

 

También podría haberle puesto un IMAM Ro.43, como ha hecho Wargaming... Le daré una vuelta a eso... 

[Criseox 1.879]

Con el material que tuvimos en esa época jamas habríamos tenido un "Roma" español.

 

Si, tirando de fantasía suponemos nos podíamos permitir un acorazado moderno no me digas que nos  nos hubiésemos podido permitir el hidroavión que llevaba el Bismarck

 

[COLDOWN 27]

Buenas, a mi me interesa mucho sugerir su implementación en WoWs. Les dejaré unas ideas básicas que se me ocurrieron tras leer el tópico.

 

A mi parecer la configuración general debería estar en:
- 3 torres triples de 381mm,

- 4 o 6 torres dobles o triples de 152mm, y

- número a determinar de montajes simples o dobles de 120mm.

 

 Evidentemente los cañones de 381mm/50cs son una bestialidad.

 Para lo estético y para lo técnico lo que yo haría es justificar que España al ya poseer cañones 381mm/45 cs (http://www.navweaps.com/Weapons/WNSpain_15-45_mkB.php) entonces puede usar los proyectiles ya existentes en los nuevos cañones y montajes 381mm/50cs (http://www.navweaps.com/Weapons/WNIT_15-50_m1934.php). Aunque el tema es complejo, eso nos da proyectiles APC y HE de 885 kilogramos con una velocidad de 850 metros por segundo (90 más que en los cañones anteriores), o sea con un mejor rendimiento general (más penetración, rango, etc.).

 Aquí me pierdo un poco, porque si bien esos proyectiles parecen competentes (modernos para la SGM) se que en España tuvieron proyectiles británicos y también suecos, pero no se las características de estos (tipo, capas, peso, carga explosiva, etc).

 

 De los cañones 152mm/55cs acá se puede resolver definiendo un camino.

 Se puede usar el conjunto italiano (http://www.navweaps.com/Weapons/WNIT_6-55_m1936.php), con proyectiles más pesados y más velocidad de salida, pero con poca rapidez de fuego; se puede usar el conjunto español 152mm/50cs (http://www.navweaps.com/Weapons/WNSpain_6-50_vc.php) con todo lo contrario, o sea proyectiles más ligeros y de menor velocidad de salida pero mayor rapidez de fuego; ó se puede hacer una mezcla entre los italianos y los españoles.

 Si elegimos la Mezcla nos encontramos que España al poseer los Mark P, Mark T y Mark U de 152mm/50cs en las baterías costeras y en las clases Navarra, Mendez Núñez y Cervera entonces se puede usar los proyectiles ya existentes en los nuevos cañones y montajes 152mm/55cs. Eso nos da proyectiles AP y HE de 45.4 kilogramos con una velocidad de 945 metros por segundo (45 más que en los cañones anteriores), o sea con un mejor rendimiento general (más rapidez de fuego, penetración, rango, etc.).

 Como antes, habría que ver las características de los proyectiles españoles (si son relativamente modernos). Y hay que ver la cantidad de torres a utilizar y si existía la idea de hacer doble propósito a los mismos (o sea, dotados de capacidad antiaérea).

 

 Finalmente los cañones 120mm/45cs Marca F (http://www.navweaps.com/Weapons/WNSpain_47-45_mkf.php) ó 120mm/50cs ¿NG48? ¿NG53? ya son de lo más original.
A mí me encantan.
Aquí habría que analizar en más profundidad el tema, para seleccionar una versión adecuada al tiempo de construcción del acorazado y otros detalles.

 

Todo lo que son ametralladoras antiaéreas no es de mi interés. Aunque no niego que son necesarias.

 

No hay mención de lanzatorpedos.

 

Si les interesa les puedo hacer los números de cómo rendiría el armamento en WoWs, pero hay que determinar todo lo anterior y el número de montajes y su distribución en el buque.

 

Saludos

[Kaskagorri 262]

Pedazo trabajo, muy buen post.

[COLDOWN 27]

hace 23 horas, COLDOWN dijo:

Spoiler

Buenas, a mi me interesa mucho sugerir su implementación en WoWs. Les dejaré unas ideas básicas que se me ocurrieron tras leer el tópico.

 

A mi parecer la configuración general debería estar en:
- 3 torres triples de 381mm,

- 4 o 6 torres dobles o triples de 152mm, y

- número a determinar de montajes simples o dobles de 120mm.

 

 Evidentemente los cañones de 381mm/50cs son una bestialidad.

 Para lo estético y para lo técnico lo que yo haría es justificar que España al ya poseer cañones 381mm/45 cs (http://www.navweaps.com/Weapons/WNSpain_15-45_mkB.php) entonces puede usar los proyectiles ya existentes en los nuevos cañones y montajes 381mm/50cs (http://www.navweaps.com/Weapons/WNIT_15-50_m1934.php). Aunque el tema es complejo, eso nos da proyectiles APC y HE de 885 kilogramos con una velocidad de 850 metros por segundo (90 más que en los cañones anteriores), o sea con un mejor rendimiento general (más penetración, rango, etc.).

 Aquí me pierdo un poco, porque si bien esos proyectiles parecen competentes (modernos para la SGM) se que en España tuvieron proyectiles británicos y también suecos, pero no se las características de estos (tipo, capas, peso, carga explosiva, etc).

 

 De los cañones 152mm/55cs acá se puede resolver definiendo un camino.

 Se puede usar el conjunto italiano (http://www.navweaps.com/Weapons/WNIT_6-55_m1936.php), con proyectiles más pesados y más velocidad de salida, pero con poca rapidez de fuego; se puede usar el conjunto español 152mm/50cs (http://www.navweaps.com/Weapons/WNSpain_6-50_vc.php) con todo lo contrario, o sea proyectiles más ligeros y de menor velocidad de salida pero mayor rapidez de fuego; ó se puede hacer una mezcla entre los italianos y los españoles.

 Si elegimos la Mezcla nos encontramos que España al poseer los Mark P, Mark T y Mark U de 152mm/50cs en las baterías costeras y en las clases Navarra, Mendez Núñez y Cervera entonces se puede usar los proyectiles ya existentes en los nuevos cañones y montajes 152mm/55cs. Eso nos da proyectiles AP y HE de 45.4 kilogramos con una velocidad de 945 metros por segundo (45 más que en los cañones anteriores), o sea con un mejor rendimiento general (más rapidez de fuego, penetración, rango, etc.).

 Como antes, habría que ver las características de los proyectiles españoles (si son relativamente modernos). Y hay que ver la cantidad de torres a utilizar y si existía la idea de hacer doble propósito a los mismos (o sea, dotados de capacidad antiaérea).

 

 Finalmente los cañones 120mm/45cs Marca F (http://www.navweaps.com/Weapons/WNSpain_47-45_mkf.php) ó 120mm/50cs ¿NG48? ¿NG53? ya son de lo más original.
A mí me encantan.
Aquí habría que analizar en más profundidad el tema, para seleccionar una versión adecuada al tiempo de construcción del acorazado y otros detalles.

 

Todo lo que son ametralladoras antiaéreas no es de mi interés. Aunque no niego que son necesarias.

 

No hay mención de lanzatorpedos.

 

Si les interesa les puedo hacer los números de cómo rendiría el armamento en WoWs, pero hay que determinar todo lo anterior y el número de montajes y su distribución en el buque.

 

Saludos

 Les traigo unos numeritos, algo offtopic, pero para ilustrar lo comentado anteriormente.

 

Me voy a referir a los cañones 381mm/50cs de los Littorios Españoles.

 

 

* El proyectil HE español es histórico, pero tenemos datos incompletos. El peso de carga explosiva es relativamente bajo porque fue tomado a partir de las características del proyectil AP español histórico. Seguramente se encuentren detalles más certeros de ambos en un futuro.
** El proyectil AP sugerido fue generado a partir del peso del APC español histórico, de la carga explosiva del APC español histórico y de la velocidad inicial del APC italiano histórico.
*** El proyectil SAP sugerido fue generado a partir del peso del APC español histórico, de la carga explosiva del APC español histórico y de la velocidad inicial del APC italiano histórico.
**** El proyectil HE sugerido fue generado a partir del peso del HE español histórico, de la carga explosiva del SAPBC italiano histórico y de la velocidad inicial del APC italiano histórico.

 

 Afortunadamente los cañones italianos nos ofrecen todos los proyectiles actualmente existentes (AP, SAP y HE) para que podamos tener una idea de cómo podrían haber sido el desempeño de lo ofrecido a España. Lamentablemente dentro de WoWs la especialidad italiana es la combinación SAP y AP, algo que difícilmente se le permita a una Rama de Acorazados de España (aunque puede ser aceptable para un Premium).

 Lo que sugiero para los Acorazados Españoles es partir de lo básico, o sea utilizar proyectiles AP y HE:

- El desempeño de la AP española sugerida es similar a la AP italiana implementada. Tiene un daño levemente mejorado, pero comparativamente no es relevante. Sin embargo es superior a las AP de 381mm del tier VIII de otras armadas, debido a su alta velocidad de salida.

- El desempeño de la HE española sugerida es inferior a la HE italiana implementada. Aunque tiene más peso, su velocidad de salida es inferior. Y como no sabemos la carga explosiva histórica, debiendo haber aplicado la de la HE italiana histórica, la capacidad de incendio nos da similar también. A mi entender, cuando se consiga ese dato, la HE española sugerida se podrá parecer más a la HE inglesa implementada.

- El desempeño de la SAP española sugerida (pero desalentada para no copiar estilos) es similar a la SAP italiana implementada. Tiene un daño levemente mejorado, pero comparativamente no es relevante. Su peso es mayor y su velocidad inicial es peor que la SAP italiana implementada. Aquí es clave que se permita una rapidez de fuego elevada en los cañones españoles sugeridos, entonces ahí se hace una diferencia importante.

 

 Dicho todo lo anterior, creo que la guía básica vendrá del lado de la Rama de Cruceros Pesados Españoles. Una vez que se defina cómo serán implementados, lo indicado sería tomar ese gimmick y trasladar a los Acorazados Españoles. A esto se le suma tener datos más certeros de los proyectiles españoles.

 

Fuentes de información, medida y cálculo:

• https://wiki.wargaming.net/en/Ship:Vittorio_Veneto
• https://wiki.wargaming.net/en/Ship:AL_Littorio
• https://wiki.wargaming.net/en/Ship:Roma
• http://www.navweaps.com/Weapons/WNIT_15-50_m1934.php
• http://www.navweaps.com/Weapons/WNSpain_15-45_mkB.php
• https://jcw780.github.io/wows_ballistics/
• https://forum.worldofwarships.com/topic/241266-fr05tys-emporium-of-formulas-and-implementation-knowledge/

 

 Saludos

 

 PD: Si se contamina demasiado el tópico original, no duden de mover estas charlas a uno nuevo.

[manolojones 1.146]

Las características técnicas se me escapan, pero voy a intentar contestar poco a poco.

 

On 2/5/2023 at 10:45, COLDOWN dijo:

 Evidentemente los cañones de 381mm/50cs son una bestialidad.

 Para lo estético y para lo técnico lo que yo haría es justificar que España al ya poseer cañones 381mm/45 cs (http://www.navweaps.com/Weapons/WNSpain_15-45_mkB.php) entonces puede usar los proyectiles ya existentes en los nuevos cañones y montajes 381mm/50cs (http://www.navweaps.com/Weapons/WNIT_15-50_m1934.php). Aunque el tema es complejo, eso nos da proyectiles APC y HE de 885 kilogramos con una velocidad de 850 metros por segundo (90 más que en los cañones anteriores), o sea con un mejor rendimiento general (más penetración, rango, etc.).

 Aquí me pierdo un poco, porque si bien esos proyectiles parecen competentes (modernos para la SGM) se que en España tuvieron proyectiles británicos y también suecos, pero no se las características de estos (tipo, capas, peso, carga explosiva, etc).

Ignoro si la munición de los existentes cañones de 381/45 serviría en los modelos italianos, pero dado que son cañones de batería costera comprados al Reino Unido, pienso que su munición se reservaría para ellos.

 

Como la construcción de estos acorazados iba a incluir transferencia de tecnología, lo más lógico es que tanto los cañones 381/50 como su munición se fabricara en empresas nacionales bajo licencia. Por tanto, las características de la munición, podrían ser las mismas que la italiana. Salvo mejoras locales, que sería muy propio de nuestros ingenieros 

 

Sin embargo, y a pesar de que lo poco que se sabe de las versiones españolas de estos barcos es que iban a mantener la artillería principal y secundaria italianos, hay una observación a tener en cuenta. España compró mucho material a Alemania durante la Guerra Mundial, y Alemania tenía por ahí disponibles varios cañones 381/52 de los Bismarck... ¿Podría haberse comprado alguno, fabricado bajo licencia y adaptado a nuestros Littorio? Ahí te lo planteo. 

[manolojones 1.146]

Me he saltado las secundarias y los antiaéreos, pero es que esto me resultaba más fácil.

 

On 2/5/2023 at 10:45, COLDOWN dijo:

No hay mención de lanzatorpedos.

 

No, no hay mención porque no hay información sobre este tema.

 

Los España no fueron construidos con lanzatorpedos, como era costumbre en la época, o porque no entraba en su estrategia operativa, o por ahorrar costes (me inclino por esto último). Los Littorio italianos no llevaban lanzatorpedos, por lo que lo más probable es que los nuestros tampoco.

 

Esto, históricamente hablando.

 

Ahora bien, cara al juego... Por datos de que dispongo, pero que ahora mismo no puedo detallar, existiría una remota justificación para equiparlos con unos tubos sumergidos; apuntando hacia proa, como en la clase H alemana, aventuraría. Pero esto ya respondería más al capricho de Wargaming (que ya sabemos que le encanta agarrarse a clavos ardiendo) que a otra cosa. 

[COLDOWN 27]

1 hour ago, manolojones dijo:

Las características técnicas se me escapan, pero voy a intentar contestar poco a poco.

 

Ignoro si la munición de los existentes cañones de 381/45 serviría en los modelos italianos, pero dado que son cañones de batería costera comprados al Reino Unido, pienso que su munición se reservaría para ellos.

 

Como la construcción de estos acorazados iba a incluir transferencia de tecnología, lo más lógico es que tanto los cañones 381/50 como su munición se fabricara en empresas nacionales bajo licencia. Por tanto, las características de la munición, podrían ser las mismas que la italiana. Salvo mejoras locales, que sería muy propio de nuestros ingenieros 

 

Sin embargo, y a pesar de que lo poco que se sabe de las versiones españolas de estos barcos es que iban a mantener la artillería principal y secundaria italianos, hay una observación a tener en cuenta. España compró mucho material a Alemania durante la Guerra Mundial, y Alemania tenía por ahí disponibles varios cañones 381/52 de los Bismarck... ¿Podría haberse comprado alguno, fabricado bajo licencia y adaptado a nuestros Littorio? Ahí te lo planteo. 

 

El tema de la adaptación de los proyectiles no me parece complicado, en el caso de los 381/45 y 381/50.

El tema del cierre y la cámara me parecen claves en este caso. Que se pueda aumentar la velocidad del español 381/45 al italiano 381/50 se debe no solo a un cañón más largo, sino debido a que como ambos proyectiles tienen pesos y dimensiones similares (885 kg) con la cámara y capacidad de propelente italianos (456 dm3 y 222 kg) se obtiene más potencia que con la cámara y capacidad propelente española (355 dm3 y 196 kg). A su vez esto implicaría que la rapidez de fuego del cañón sugerido (2,0 rpm) debería ser más lenta que el español histórico (2,0 rpm) y similar al italiano histórico (real 1,3 rpm y WoWs 1,76 a 2,0 rpm).

 

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Con lo anterior ahora vayamos a los proyectiles alemanes del cañón 380/52 (http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_15-52_skc34.php). Manolojones nos trae un desafío muy interesante. Pasar de un calibre 381mm a uno 380mm no es complicado, de hecho era una práctica común reemplazar la parte interna de los cañones cuando esta se desgastaba mucho. La cámara y la capacidad de propelente del cañón alemán (319 dm3 y 212 kg) daban una velocidad más baja que los cañones anteriores (820 mps) con proyectiles que son más ligeros también (APC con total de 800 kg y carga de 18,8 kg y HE con total de 800 kg y carga de 32,6 o 64,2 kg) y una rapidez de fuego de (2,3 a 3,0 rpm).

 

Ahora hay que ver la combinación que se le quiera dar:

- Con cañones 380mm/50cs armados tipo italiano (cámara mayor y carga superior, aunque un largo menor que el alemán) los proyectiles alemanes (más ligeros que los italianos y los españoles), deberían dar una velocidad de salida bastante alta (alrededor de 900 mps, superior a los proyectiles ligeros italianos). A su vez esto implicaría que la rapidez de fuego debería ser más lenta que el español histórico o el cañón sugerido (2,0 rpm) y cerca del al italiano histórico (real 1,3 rpm y WoWs 1,76 rpm).

- Con cañones 380mm/50cs armados tipo español (cámara mayor aunque carga y largo menor que el alemán) los proyectiles alemanes (más ligeros que los italianos y los españoles), deberían dar una velocidad de salida alta (alrededor de 800 mps), menores a los proyectiles italianos (850 a 880 mps) y mayores a los proyectiles españoles (762 mps). A su vez el cierre español implicaría que la rapidez de fuego a sugerir (alrededor de 2,0 a 2,3 rpm) debería ser más alta que el italiano (real 1,3 rpm y WoWs 1,76 a 2,0 rpm) y más lenta que el alemán histórico (2,3 a 3,0 rpm).

- Con cañones 380mm/50cs armados tipo lo mejor de los español y lo italiano. Se podría entonces sugerir el uso de los proyectiles alemanes AP y HE fijando su peso a los 800 kg históricos, aplicar una velocidad de 900 mps (superior a los proyectiles ligeros italianos de 824,3 kg con 880 mps) y aplicar una rapidez de fuego de 2,0 rondas por minuto (intermedia entre los alemanes con 2,3 rpm y los italianos con 1,76 rpm en WoWs.

 

Fuentes de información, medida y cálculo:

- https://wiki.wargaming.net/es/Ship:Bismarck 
- http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_15-52_skc34.php 

 

Bueno, me van diciendo qué les parece lo anterior, qué agregar, quitar o modificar y me pongo a hacer una nueva tabla.

 

PD: Todo lo anterior lo escribo tratando de dar realismo a la aplicación que se quiera hacer. Entiendo claramente que Wg-WoWs está perdiendo el rumbo y están dejando de usar viejos criterios y divagan implementaciones terriblemente.

[COLDOWN 27]

Bueno, me ganó la ansiedad e hice unas tablas nuevas.

 

Aquí observamos cómo están implementados en WoWs los cañones italianos y alemanes, los principales socios militares de los españoles.

 

Pera como para cada nación Wargaming cambia ciertos detalles para hacer de esta algo única. Y por eso necesitamos partir de los datos históricos, profundizando en los cañones alemanes e italianos e introduciendo a los españoles.

 

De las tablas anteriores podemos destilar un par de ideas (hasta ahora). La primera combina a los proyectiles españoles con los cañones italianos. Y la segunda combina a los proyectiles alemanes con los cañones italianos.

 

Viendo la combinación Germano-Italiana se me ocurrió que sería interesante ver una versión con SAP y HE de estos buques (algo diferente a lo que se puede armar con la Hispano-Italiana). La versión SAP necesitaría reducir la recarga (un valor entre 1,75 y 2,0 rpm), para que no sea demasiado potente (en el DPM). La versión HE puede ser como la alemana pero dándola vuelta; quiero decir que Wargaming usó el proyectil HE de peor daño pero le dio las chances de incendio del proyectil HE con más carga, entonces lo que podemos hacer es que haga más daño (o DPM) y que tenga peor incendio (25 %).

[visigodo74 1.680]

Menudo seminario que nos estáis dando, muchas gracias por estos trabajos.

[Criseox 1.879]

On 2/5/2023 at 10:45, COLDOWN dijo:

 Finalmente los cañones 120mm/45cs Marca F (http://www.navweaps.com/Weapons/WNSpain_47-45_mkf.php) ó 120mm/50cs ¿NG48? ¿NG53? ya son de lo más original.
A mí me encantan.
Aquí habría que analizar en más profundidad el tema, para seleccionar una versión adecuada al tiempo de construcción del acorazado y otros detalles.

 

 

No tengo muy claro porque te gustan tanto.

En realidad fueron una solución de circunstancias, la fabrica de cañones de 120 mm estaba en Cádiz y Cádiz estaba controlada por el bando nacional.

¿Quieres cañones medios para lo que sea? Pues toma 120 mm

Los que tuvieron un problema gordo fueron los republicanos que tenían destructores en la rada de Cartagena para terminar y no tenían los 120 gaditanos para armarlos

Ademas yo no les llamaría exactamente cañones españoles. No te olvides de que realmente al igual que los 381 son cañones británicos.

 

hace 5 horas, COLDOWN dijo:

 

Manolojones nos trae un desafío muy interesante. Pasar de un calibre 381mm a uno 380mm no es complicado...

 

Manolo, me parece que has encontrado la horma de tu zapato

 

hace 5 horas, COLDOWN dijo:

 

PD: Todo lo anterior lo escribo tratando de dar realismo a la aplicación que se quiera hacer. Entiendo claramente que Wg-WoWs está perdiendo el rumbo y están dejando de usar viejos criterios y divagan implementaciones terriblemente.

 

Cuando empezó WG tenia un poco de sentido histórico (un poco). Luego empezaron con pequeñas tonterías como los torpedos de Tirpitz y han acabado pasándose la historia por el arco de triunfo.

Nosotros en nuestras bolas de cristal intentamos ser lo mas historicistas posibles pero WG va en el sentido opuesto, hoy en día hacen prácticamente lo que les da la gana

[COLDOWN 27]

1 hour ago, Criseox dijo:

 

No tengo muy claro porque te gustan tanto.

En realidad fueron una solución de circunstancias, la fabrica de cañones de 120 mm estaba en Cádiz y Cádiz estaba controlada por el bando nacional.

¿Quieres cañones medios para lo que sea? Pues toma 120 mm

Los que tuvieron un problema gordo fueron los republicanos que tenían destructores en la rada de Cartagena para terminar y no tenían los 120 gaditanos para armarlos

Ademas yo no les llamaría exactamente cañones españoles. No te olvides de que realmente al igual que los 381 son cañones británicos.

Pues es que Argentina ha tenido una larga tradición de cañones de 120mm de orígenes británicos, italianos y españoles. E incluso hemos modificado y fabricado municiones de este tipo.

Mi anécdota favorita es que entre 1943-1944 argentina compró a los destructores Liniers y Álava, para fabricar un nuevo tipo de destructor, seguramente equipado con los Mark F, pero por razones varias esto se canceló y volvieron a manos españolas (https://www.elgrancapitan.org/foro/viewtopic.php?f=45&t=29361 y https://forum.worldofwarships.com/topic/264832-1943-corrientes-panam-vii-t-dd-proposal-5x1208x533/).

 

Bueno, quizás los cañones se fabricaron en Reino Unido y el diseño original estaba destinado para los Brasileños, pero el país que puso los recursos para fabricarlos y montarlos para el servicio fue España.

Si no recuerdo mal España envió a fabricar a suecia proyectiles originales para este (¿O aquí ya me estoy confundiendo con el 305mmm?).

 

1 hour ago, Criseox dijo:

Manolo, me parece que has encontrado la horma de tu zapato

Bueno, ojalá! Estos intercambios son fantásticos.

 

1 hour ago, Criseox dijo:

Cuando empezó WG tenia un poco de sentido histórico (un poco). Luego empezaron con pequeñas tonterías como los torpedos de Tirpitz y han acabado pasándose la historia por el arco de triunfo.

Nosotros en nuestras bolas de cristal intentamos ser lo mas historicistas posibles pero WG va en el sentido opuesto, hoy en día hacen prácticamente lo que les da la gana

El tema es que ahora apuntan a algo más arcade, las generaciones jóvenes no consumen historia. No me asombraría que estén matando WoWs para lanzar algo nuevo y "más divertido".

 

Saludos