Taliesn

Hay, qué daño tan grande han hecho al Wehrabismo tanto palmero que sobrevivió a la 2GM y la narrativa de posguerra. Por supuesto que todos los países incrementaron su capacidad productiva a lo largo de la guerra. Eso no significa que puedas apretar un botón y ponerte de 0 a 100 en un año o tres, y todos, absolutamente TODOS los países incrementaron dicha capacidad de producción en detrimento de otras áreas salvo, quizás, US of A. Alemania fabricó más blindados a base de abandonar su plan naval, si quieres ver un portaaviones alemán en acción entras en wows, pero en la realidad, un pedazo de hierros oxidándose durante media guerra. El resto de la flota de superficie, tres cuartos de lo mismo, a sobrevivir con lo ya construido. La URSS ya ni te cuento. Básicamente fabricaron un único modelo de tanque, simplificando la producción al máximo, mientras medio país moría de hambre. Japón, Italia, ídem. La Unión Soviética en la posguerra estaba liquidada, llevaban 40 años de guerra casi ininterrumpida, en su propio país, no luchando al otro lado del océano. Pero tampoco se muere en 5 años, así que aguantaron lo que aguantaron. Lo de que Alemania tenía acceso a materias primas y mano de obra, de traca. ¿Qué materias primas? ¿Petróleo, acero, algodón, caucho...? ¿Hay alguna materia prima de la que tuviesen en abundancia aparte de carbón? Porque a mí no se me ocurre. ¿Qué significa acceso de todas formas? Su balanza exterior hundiéndose porque fueron los primeros en iniciar la economía de guerra (de ahí su ventaja en 1939 que probablemente no hubiesen tenido 2 años después) por no hablar de cómo diablos traes esas materias primas. Para 1942/43 ya tenían problemas para cubrir las bajas en el frente, no sé de dónde te sacas que había mano de obra de sobra, y con respecto a la mano de obra esclava, el problema es que aunque no cobren, tienes que alimentarla, eso con una producción agraria prácticamente maximizada (y no, no te puedes poner a arar terrenos extra, con trabajadores que no tienes, y pretender que produzca lo suficiente) Y los nazis, si algo querían, era evitar a toda costa repetir entre su población las privaciones de la 1GM, así que quitar calorías a la dieta de los arios para darsela a los prisioneros rusos era un no, no. ¿Que Alemania podía haberlo hecho mucho mejor? Sí, claro. Por ejemplo, no habiendo tirado el dinero en las dichosas autobahns Pero lo mismo se puede decir del resto, y probablemente con mayor validez para el periodo 1938-1941. Una cosa es decir que Alemania podía haberlo hecho mejor, y otra pensar que se pueden hacer milagros. Mucha facilidad veo yo aquí para afirmar que se puede hacer esto o lo de más allá sin tener en cuenta que todo está interconectado y los recursos para ello, limitados. Tan limitados como que para poder fabricar munición en abundancia sacrificaron la fabricación de tanques, entre otras cosas. Lo cual, como ya he comentado, no significa que la solución hubiese sido hacer los tanques, porque eso te provoca otros problemas de logística, dotación, munición, combustible... Las balas no comen. El problema de Fall Blau es el mismo que el de Barbarossa, pero a menor escala. Por lo menos se dieron cuenta que Barbarossa 2.0 no era factible, y aún así, Fall Blau era un plan demasiado ambicioso para los medios con los que contaban para llevarlo a cabo. Y ese es exactamente el mismo problema al que se enfrentó la economía de guerra de la Alemania nazi y lo que estamos discutiendo aquí.

1) Virtualmente inimaginable. Si algo ha hecho UK a lo largo de su historia es oponerse frontalmente a quien fuese que tenía la hegemonía en el Continente, llámese España, Francia o la Alemania nazi. De hecho, lo reconoces en el siguiente punto. 2) El tema de la movilización tardía de la economía alemana me temo que es un mito. Ni los datos económicos avalan esa interpretación, ni los sociológicos/estadísticos. Por ejemplo, con la incorporación de la mujer al trabajo. Se suele decir que en UK más mujeres se incorporaron al esfuerzo bélico que en Alemania, pero lo que se olvida es que en Alemania YA había un porcentaje mayor de mujeres trabajando. Y al final de la guerra ese porcentaje seguía siendo mayor en Alemania que en Reino Unido. De USA ni hablamos. Y no, eso de que podían producir el tripe es absolutamente falso. Vamos a ver, esto es un juego de suma cero, tu capacidad industrial da para lo que da, ¿de dónde os sacáis estos rollos de ponme 1000 torpederas, 500 submarinos, un portaaviones... y te quedan acorazados? Ponme dos. Y quinientas lanchas de desembarco, que mis 2500 tanques no se desembarcan solos. Combustible para todo eso? No problemo, voy a fabricar 10.000.000 toneladas de petróleo sintético. No existe un milagro Speer. Otro mito: Si Alemania hubiese esperado un par de años más... En 1939 era ahora o nunca. 3) Dejando de lado la "victoria alemana" en la Primera Guerra Mundial, lo de tratar mejor a la población en la URSS es una contradicción de todo lo que los nazis pensaban. No fueron capaces de conjugar la supremacía racial con la necesidad por ejemplo de tener mano de obra esclava (a la que, desgraciadamente, había que dar de comer) como para pedirles a los nazis que diesen a los rusos/ucranianos un gobierno títere. Eso es pedirle peras al olmo. 4) Fall Blau tenía mucho más sentido que Barbarossa y era más realista. Y aún así, inalcanzable. Las torpederas las fabricas en Hamburgo, Kiel, y en otros puertos, no en Brest. Tienen que llegar al Canal. A no ser que creas que la RN tendría problemas en llegar al Canal, pero los barquitos de madera alemanes sin problemas. Ya de los barcos de desembarco si eso otro día. Y por si acaso tiras por ahí, no, no puedes fabricar las torpederas en Brest, por la misma razón por la que Alemania tardó meses en que las minas de carbón y cobre de Bélgica y el norte de Francia fuesen minimamente rentables o por la que, después de meses en su poder, apenas si sacasen petróleo de los campos de Majkop. Lo de la Planificación ya lo he respondido arriba. Puedes planificar tomarte unas vacaciones de 1 año dando la vuelta al mundo con 1000€ al mes. Es factible al cabo de cinco años, si no comes ni pagas la hipoteca. Otra cosa a tener en cuenta es que si le das la oportunidad a Alemania de planificar el esfuerzo bélico de otra forma tienes que tener en cuenta que UK va a reaccionar de acuerdo a ese cambio y modificar sus propios planes. Y lo de las torpederas no tiene ni pies ni cabeza, ni desde un punto de vista de producción y recursos, ni militar ni sociológico/político. ¿Te suena de algún ámbito en el que los nazis tirasen por la opción cantidad sobre calidad? Dame 10.000 torpederas y déjate de Tirpitzs, que vamos a estar estrellando botellas de champagne día sí y día también, que hay que dar autobombo al esfuerzo nazionalsocialista. Y por todo esto la pregunta final no tiene sentido. Estás partiendo de premisas difícilmente creíbles.

Cómo llegan los torpederos, destructores, submarinos al canal? Cómo consigues una luftwaffe adecuada sin dejar de fabricar otro material bélico? De dónde sacas los pilotos extra? Los alemanes se las veían putas para hacer pasar un único barco de guerra por ese mismo estrecho, imagínate una flota no ya de barcos de guerra más o menos pequeños sino de barcazas de transporte y desembarco (que por otra parte tampoco tenían en número suficiente) La ecuación no es tan fácil como: si un Tirpitz me cuesta 10.000.000 reichmarks y un torpedero 10.000 (ambos importes por decir algo) puedo fabricar (echo mano de calculadora) 1.000 torpederos. Mano de obra, dotaciones de personal, munición, materiales necesarios para la construcción y combustible... Hay que encajar todas las piezas. Es un poco como decir, si Alemania hubiese continuado fabricando más tanques en vez de hacer munición en 1940-1941 como si todos los soldados llevasen una mg42 quizás hubiesen llegado a Moscú y la hubiesen capturado. El problema es que esos 2000 tanques extra, otra vez por poner un número, ni se conducen solos (y no andaban sobrados de reclutas) ni llegan al frente solos (no había capacidad logística para llevar todo el material por tren) ni combustible o munición para que funcionasen después, ni repuestos, ni comida para las tripulaciones y un largo etcétera. Ese es el problema de los escenarios "y si", que es muy fácil hacerse trampas al solitario y quedarnos sólo con las piezas del puzzle que nos cuadran. La comparación entre Alemania vs Aliados en Overlord en cuanto a la posibilidad de Alemania de detener un desembarco antes de producirse y la de UK vs Alemania en 1940 es abrumadora a favor de UK. Y el primer requisito para que una operación como Sea Lion sea factible es ser capaz de desembarcar las tropas y darles suministro. Cuando UK declaró la guerra a la Alemania Nazi, ésta se encontró con una guerra que no podía ganar, y con Barbarossa, con otra que iba a perder. US decidió la velocidad de la derrota.

Al final se reduce a un problema de capacidad productiva y recursos, y esto los juegos de estrategia lo suelen mostrar muy bien. Tienes x cantidad de metales, qué haces: a) Barcos de superficie b) Submarinos c) Tanques d) Munición Todo al mismo tiempo es posible, sí, pero en menores cantidades. Y maximizar a, b o c es muy complicado, porque tienes que tener en cuenta que tampoco vas sobrado de combustible, por ejemplo. Claro, si juegas al Panzer Korps, donde la logística o el resto del esfuerzo bélico ni afectan ni son representados, pues nada, Tigres por todas partes.

Creo que a la falta de planificación hay que añadirle una falta de medios abrumadora. Incluso aunque hubiesen comenzado el Plan Z años antes, no tenían ni la capacidad industrial ni los recursos estratégicos para construir una flota de superficie capaz de enfrentarse a la Home Fleet, para qué hablar del resto de la RN. Si Napoleón lo tenía jodido (y Francia podía casi plantar cara a la RN de la época) y lo descartó rápidamente, la alemania nazi lo tenía imposible. Desembarcar algunas divisiones en Inglaterra? Tal vez, con muuuuucha suerte. Mantener su suministro? Ni de coña. En dos días sin combustible ni munición.

Si te apañas con el inglés, te recomiendo una serie de libros de David Stahel sobre Barbarossa, los dos primeros libros en particular, para que te hagas una idea de hasta qué punto se sostenía todo con un par de pinzas mal puestas desde un punto de vista estratégico y logístico. Edit, resulta que los han traducido, salvo el primero: https://www.amazon.es/Operation-Barbarossa-Germanys-Cambridge-Histories/dp/052117015X/ref=tmm_pap_swatch_0?_encoding=UTF8&qid=&sr= Si además del inglés te apañas con la economía, The Wages of Destruction de Adam Tooze es simplemente brillante (aunque denso, ya aviso) El avance japonés duró unos pocos meses, en seguida se estancaron una vez la sorpresa inicial se pasó. Y sí, Japón era una auténtica locura, una vez hice el cálculo y, aunque no recuerdo exactamente, en 20 años hasta la guerra tuvieron como 35 Primer Ministros, de los cuales una buena parte fueron asesinados en el cargo. Brutal. Más o menos de acuerdo, la curva de aprendizaje no fue la misma para Iosif Vassirionovich, que comienza pegándose un batacazo de la hostia que para Adolfo, que gana todas las apuestas al principio y piensa que todo el monte es orégano y él, la polla en verso. Típico ejemplo del que va a un casino, gana tres veces seguidas y acaba perdiendo hasta la camisa. Pero tengo serias dudas de que esos generales más capaces lo fuesen realmente o simplemente estaban cabalgando la ola como quien dice, aprovechándose de que todo les iba viento en popa. Vamos, que el Von Manstein de 1940-1941 no es el Von Manstein de 1944 ni por asomo, a pesar de lo que digan sus propias memorias (como casi todas, muuuuuy chupiguays con su aportación personal), y la realidad está en algún punto intermedio. Keitel y Jodl eran dos palmeros, pero es que tampoco tenían mucho a nivel de Estado Mayor. Halder en el OKH no era mucho mejor. El problema es que algunos de ellos sobrevivieron y se dedicaron a echar balones fuera, pero el Diario de Guerra de OKH durante los meses anteriores y posteriores a Barbarossa (que no escribía Adolfo precisamente) tiene más fantasía que el Señor de los Anillos.

Puede, después de llegar a algún acuerdo con los aliados. Como buen chauvinista ruso (a pesar de ser georgiano) recuperar los territorios perdidos en 1917 seguro que le ponía berraco. Y sí, se puso una venda en los ojos a pesar de todos los indicios que le iban pasando conforme se acercaba el 22 de Junio. Hasta donde yo sé, ni eso. No Enigma y el Gobierno británico en todo caso. Pero vamos, que en el caso de Kursk es irrelevante. Stalin aprendió a escuchar a sus generales (y a temer su influencia y poder cuanto más se acercaban a Berlín) porque era básicamente un pragmático de cojones y sabía reconocer el talento. A sus colegas de la Guerra Civil se los fué liquidando (figurada y literalmente, bastante rápido) Anti-semita hasta la médula (como el 90% de Europa en la época, por otra parte) pero uno de sus principales propagandistas, judío. Y si había que poner al mando de un Frente a otro, Chernyakhovsky, pues se le ponía. Y Rokossovsky ya la re-hostia, judío, polaco y sacado de un Gulag. Muchos de los generales de Hitler eran inútiles, además de unos palmeros. Esta teoría de que la culpa era toda de Adolf, mmmm, no sé, a mí me chirría.

Eh? What? En todo caso será por el espía que tenían EN Beltchley Park. Pero vamos, que con un simple vistazo al mapa era suficiente para adivinar por dónde iban a ir los tiros (pun intended) y para entonces STAVKA ya sabía lo que se hacía, no hace falta tirar de Enigma.

Cooorrecto! La forma más fácil de entender porqué tenían todas las de palmar antes incluso de empezar es ver un mapa donde se vea dónde empezaban y dónde querían detenerse (Archangelsk-Astrakhan) con básicamente cero refuerzos y sin los recursos logísticos para sostener una campaña de esa envergadura. Bastante hicieron con llegar donde llegaron, gracias en no poca medida a los fallos de la URSS. La disposición de los ejércitos rusos y reservas era parte de la doctrina soviética y no tenía nada de extraña. No conozco por otra parte ningún caso en que el ejército defensor no esté situado en o cerca de la frontera y tenga sus depósitos tan lejos que sean inalcanzables. Casi nadie defiende la idea de que planeaban atacar primero. Lo que podemos discutir es si el mover sus defensas desde la frontera pre-acuerdo Molotov-Ribentropp les perjudicó (terreno desconocido, sin apenas defensas fijas) o les benefició (más kilómetros a cubrir por parte de los alemanes en su camino a Moscú) A pesar de que el Segundo Protocolo se firmó en Octubre de 1942, el Lend-Lease no coge carrerilla hasta la segunda mitad de 1943. 1943. Para entonces Alemania había perdido la iniciativa y la guerra, y sólo era cuestión de decidir cómo de rápido lo iba a hacer. Hasta entonces, ni camiones, ni radios, ni comida o aluminio en cantidades decisivas. Y los primeros fueron los británicos, no los US, y no querían enviar grandes cantidades de material porque se temían que la URSS iba a caer en cuestión de semanas, sus previsiones no eran más optimistas que las de la OKH. La derrota de Kursk no se debió al espionaje soviético. Como te ha comentado Bielaya, numéricamente era inferiores en todo y además estaban atacando una posición preparada y, sobre todo, evidente. Si has jugado algún juego de estrategia (tipo Operational Art of War) y ves un saliente como el de Kursk, sabes de qué hablo. El problema del Tigre, aparte de su escaso valor operacional es, no sólo su coste estratosférico comparado con los PzIV sino que por cada Tigre la URSS podía poner tres T-34 en el campo (tirando muuuuuy, pero muuuuuy por lo bajo aquí) Un caso flagrante de sobre-ingeniería y bajo coste-eficiencia, sobre todo si tenemos en cuenta que un tanque tenía tantas o más posibilidades de acabar inutilizado y abandonado por fallo mecánico o tear & wear que por ser destruido en acción. Dicho lo cual, creo que es el argumento StG/PzIV vs Tiger es similar al de frontera pre-acuerdo vs frontera del pacto M-R o Yugoslavia y Grecia sí o no, todos obvian el hecho de que, desde un punto de vista estratégico, de recursos y de logística, la cagada ya estaba hecha y se trata sólo de escoger entre dos malas opciones. Perdían la guerra de todas formas. Fantástico hilo, por otra parte.

No sé cómo me estoy desviando del tema. Lee mi post correctamente. Dije que no son buenos contra DDs y ser bueno es un término relativo, puesto que lo tienes que comparar con otros cruceros de su tier. Y comparándolo con cruceros de su tier, NO ES BUENO contra DDs. Yo no he dicho que japos o franceses lo sean, pero no son peores que el Amalfi, sobre el que tienen algunas ventajas claras, como el ocultamiento, el hydro o el HE que rompe módulos cuando te enfrentas a DDs, y ninguna desventaja. Si crees que un Cleveland es peor que un Amalfi contra DDs porque su alfa sea relativamente inferior o sus arcos son malos (según para qué, no va a estar disparando a DDs a 15km, y tú con el Amalfi tampoco), pues adelante. No me lo esperaba de ti, pero allá tu. La oportunidad de meter la torta con la sap se ve directa y negativamente influenciada por el hecho de que se te ve desde el culo del mundo comparado con otros cruceros, tienes una ciudadela hermosa, tu humo dura un suspiro y apenas tienes forma de espotear torpedos. No es un problema de posibilidad de daño sino de probabilidad de que el evento se produzca. Problema similar, para una recarga y sigma parecido, dame número de cañones sobre calibre siempre, aunque el calibre mayor te permita hacer más daño ocasionalmente a media docena de barcos porque sobrepasa algún umbral de blindaje. Que es la razón por la que el Siegfried va a ser un relativo truño, me da a mí.

El Atago también tiene un cañón más, y el hydro no sólo es un arma ofensiva, también sirve para prevenir comerte torpedos, por no hablar de la ocultación (en el caso del Atago de aprox. 1,5km mejor que la del Amalfi). El Cleveland tiene 12 cañones con una recarga de 6,5 segundos. Además de radar e hydro y la posibilidad de protegerse con islas. Y el no poder romper módulos con sap puede ser también decisivo en los enfrentamientos. Cualquier barco incluso disparando AP puede hacerle un roto a un DD, por supuesto a un Harugumo/Khaba más, pero eso no significa que ese daño no sea situacional. Los cruceros italianos no tienen armas para ir activamente contra los DDs y no creo que te vayas a encontrar muchos cerca de las capturas; ocultamiento malo, ciudadela alta, sion hidro, penosa cadencia de tiro (3 disparos dentro de tu humo?...

No, si en eso estamos de acuerdo. A igual recarga, para mí siguen siendo peores, pero no tanto.

Con 1 salva cada 16 segundos? Apostaría que lo mismo o menos que un Atago o un Cleveland que le pille con HE. Por no hablar que estos 2 pueden llevar hydro y el Cleveland radar y el Amalfi va casi ciego (como mucho, caza y el skill de vigilancia) en comparación. Ah, y que, si no me equivoco, la munición sap no daña módulos como la HE, que te puede inutilizar por ejemplo el lanzatorpedos en un momento crítico. Ayer un DD aliado me espoteó un Harugumo a 12km y con la primera salva AP de mi Yamato le quité 11.600 y con la segunda 7.000 y al fondo. Eso no quiere decir que el Yamato sea bueno contra DDs en la mayoría de las situaciones, y al Amalfi le pasa lo mismo.

Incluso igualando la recarga tienes HE+hydro/DefAA+SpeedBoost+MBRB del Charles Martel contra SAP+Humo en el Amalfi. Aproximadamente un kilómetro peor ocultación y alcance de batería en el Amalfi. No se dónde ves lo de clones, la verdad.

Ya tienes el SAP frente al HE de los gabachos. Diferenciar lineas está muy bien y de hecho es imperativo, pero lo que han hecho con los italianos es un truño. Lo único bueno que les veo es que con esa recarga y sin hydro contra DDs son malos, pero visto desde el punto de vista del DD, claro...

Al final, los gimmicks gimmicks son. A mi dame una recarga más baja, que al final es lo que vale. 16 segundos es simplemente una barbaridad. Para eso merece la pena un supercrucero o directamente un BB.

Erm, no tienes ni uno sólo. ¿Los has probado en PTS?

Tengo el Montecuccoli y el Amalfi. Hace siglos que no juego cruceros en tier V, y sólo he jugado una partida, así que la comparación es difícil, pero me ha parecido meh. Dicho de otra forma, con esa recarga esos cañones son una mierda. Tier VIII sí juego de vez en cuando. 2 partidas, misma impresión. La recarga de esos cañones convierte al Amalfi en otra mierda. Dame un Atago, Prinz Eugen o Hipper (todos con cañones de 203mm) Tardarán un tiempo en tener la información necesaria, pero más de un buff tendrá que caer.

Yo tampoco los veo interesantes, no voy a jugar el bicho. Me guardaré las monedas para algún camuflaje premium o días de premium. Con los doblones que me tocaron en los SCs del Aniversario he comprado un pack de 6 contenedores premium italianos, y en el primero de ellos la misión para el Amalfi: En el 6º la del Montecuccoli.

Habrá que ver cómo de grande o pequeño es el nerf, aparte del menor daño los cambios de penetración etc no se han publicado creo. Así que igualahora te calza 9,5k pero sigue dándote una toña aproado.

Tienes a los spaghetti que empiezan la semana que viene.

Siempre podemos montar una trainera... Mira las tablas de daño, dominadas por BBs en casi todos los casos. Daño además más difícil de reparar, o casi irreparable en el caso de las ciudadelas. Con un Smolensk puedes hacer 200k de daño y los acorazados a los que has frito reparar una muy buena parte de ese daño. Resultado, muy buenos números (de daño) para ti pero capacidad de decantar la partida, mucha menos que si has hecho 50.000 con un Des Moines aterrorizando DDs en las capturas.

Hay flancos que se dan la vuelta porque hay un Asashio, o un Benham tirando torpedos como si los regalasen, o un Minotaur, o un Worcester detrás de una piedra... Habría que analizar cada situación concreta, pero la mitad de los jugadores de BB no saben jugar contra este tipo de barcos. Y a pesar de lo que se diga, un Smolensk no se baja un BB full hp antes de que este se lo coma o desaparezca, a nada que sepa jugarlo. El Smolensk tiene el recurso fácil del humo, que es lo que hace que te encuentres 15 por cada Colbert que ves por ahí (independientemente de que el Colbert vaya por acero) Pero se van (y me voy) al fondo igual que el resto.

Algo pasado sí que está, pero tampoco tanto. Si se juega a apoyar DDs es decisivo, si se juega a incendiar BBs a 16km o más, se convierte en otro HE spammer. Que sí, que 150.000-200.000 de daño sin mirar, pero no decanta partidas de la misma forma que un crucero USA bien jugado puede, por ejemplo. Por vuestros nicks ya me imaginaba yo que @Kaskagorri y tu erais paisanos, el que no sabía era el mismísimo Barbanegra, @XxEdwardTeachxX

Laugarrena