Taliesn

hace 15 horas, Criseox dijo:

Cuando puse un comentario sobre lo que significa hablar a Toro pasado me referia a que para nosotros es fácil buscar defectos pero que estar allí en la situación, sin tener todos los datos, es mucho más difícil.

 

Pero yo opino sinceramente que en este tema las cosas no estaban tan predestinadas a ser como fueron y que podrían haber sido muy diferentes

Alemania pudo ganar, sobre todo si matizamos que es “ganar” .

 

-1) Victoria política:  A veces se olvida que Alemania representaba una ideología que en el año 39 estaba en expansión y que resultaba muy atractiva para muchos sectores. Quizás hubiesen podido dedicarse  a la guerra ideológica que no se les estaba dando nada mal. ¿Es imaginable que grupos nacionalistas británicos se hubiesen hecho con el poder en el Imperio britanico? ¿Os imaginais un Reino Unido fascista aliado de Alemania? Ahi… para imaginar. Personalmente yo no habría invadido Polonia. Pero esa es otra historia

 

-2) Victoria militar contra Inglaterra: Lo cierto es que el Reino Unido no se hizo fascista y declaro la guerra a Alemania. Todos los países que han querido dominar Europa han tenido que vérselas con la Gran Bretaña (que se lo digan a Napoleón) Una vez entendido esto Alemania se lo pudo haber tomado en serio. Muchos de vosotros habéis hecho hincapié en este punto. Después de la derrota de Francia en Alemania se pensaba que la guerra ya se había ganado. No había movilización general, los cafés y las terrazas estaban llenas, las mujeres cuidaban de los niños. En 1944 la industria alemana produjo una increíble cantidad de materiales. Es evidente que en 1940 hubiera podido producir el triple, sobre todo entendiendo que disponían de una fuente adicional de recursos estratégicos, la Unión Soviética. Muchos de vosotros ya habéis señalado que con planificación se podían haber fabricado submarinos, lanchas, miles de aviones y además haber terminado el Tirpitz, el Lützow, el Seydlitz y el Zeppelin también… todo. Mi opción personal habría sido cruzar el mar en Dunkerque detrás de los ejércitos aliados derrotados (Audentes Fortuna iuvat) Pero esa es otra historia

 

-3) Victoria Militar contra Inglaterra y Rusia: Muchos estamos de acuerdo en que atacar a la URSS con Inglaterra a las espaldas fue un error espantoso. Pero aun entonces había posibilidades. Rusia no es invencible, la prueba es que alemania ya había derrotado a Rusia, lo hizo en la Primera Guerra Mundial y pudo repetirlo en la Segunda si hubiesen sido más listos. Podrían haber planteado la invasión como una guerra de liberación. Se podría haber tratado bien a la población, crear un gobierno ruso blanco. Muchas cosas. De todas formas la posibilidad de una victoria militar pura y dura siempre estuvo ahí. Aunque faltó planificación y material los rusos sufrieron derrotas catastróficas que pasaron factura. Yo no hubiera intentado la operación Tifón y me hubiera plantado a invernar, pero esa es otra historia

 

-4) Victoria militar contra Inglaterra, Rusia y los Estados Unidos: Hitler hizo muchas cosas malas pero también hizo muchas que solo se pueden calificar como estúpidas y de esas la mas estupida de todas fue declarar la guerra a los Estados Unidos el 11 de diciembre de 1941. Meter la cabeza en un retrete atascado donde hubieran estado cagando durante tres días tres luchadores de sumo aquejados de descomposición intestinal es una decisión más lógica. En ese punto la única posibilidad no era ya vencer sino empatar y para empatar solo tenía una opción militar clara:  Derrotar a la URSS en 1942. Pero como ya ha reparado el Doctor What con su fino olfato en lugar de eso lo que hicieron fue la Operación Azul el Fall Blau uno de los tres grandes despropósitos estratégicos de la guerra y el peor desde el punto de vista de sus consecuencias. Después las posibilidades ya fueron practicantes nulas. Yo hubiese atacado Moscu, de perdidos al Moscova, pero eso es otra historia.

1) Virtualmente inimaginable. Si algo ha hecho UK a lo largo de su historia es oponerse frontalmente a quien fuese que tenía la hegemonía en el Continente, llámese España, Francia o la Alemania nazi. De hecho, lo reconoces en el siguiente punto.

2) El tema de la movilización tardía de la economía alemana me temo que es un mito. Ni los datos económicos avalan esa interpretación, ni los sociológicos/estadísticos. Por ejemplo, con la incorporación de la mujer al trabajo. Se suele decir que en UK más mujeres se incorporaron al esfuerzo bélico que en Alemania, pero lo que se olvida es que en Alemania YA había un porcentaje mayor de mujeres trabajando. Y al final de la guerra ese porcentaje seguía siendo mayor en Alemania que en Reino Unido. De USA ni hablamos. Y no, eso de que podían producir el tripe es absolutamente falso. Vamos a ver, esto es un juego de suma cero, tu capacidad industrial da para lo que da, ¿de dónde os sacáis estos rollos de ponme 1000 torpederas, 500 submarinos, un portaaviones... y te quedan acorazados? Ponme dos. Y quinientas lanchas de desembarco, que mis 2500 tanques no se desembarcan solos. Combustible para todo eso? No problemo, voy a fabricar 10.000.000 toneladas de petróleo sintético. No existe un milagro Speer.

Otro mito: Si Alemania hubiese esperado un par de años más... En 1939 era ahora o nunca.

3) Dejando de lado la "victoria alemana" en la Primera Guerra Mundial, lo de tratar mejor a la población en la URSS es una contradicción de todo lo que los nazis pensaban. No fueron capaces de conjugar la supremacía racial con la necesidad por ejemplo de tener mano de obra esclava (a la que, desgraciadamente, había que dar de comer) como para pedirles a los nazis que diesen a los rusos/ucranianos un gobierno títere. Eso es pedirle peras al olmo.

4) Fall Blau tenía mucho más sentido que Barbarossa y era más realista. Y aún así, inalcanzable. 

hace 18 horas, BielayaSmert dijo:

Una vez derrotada Francia tienes desde Calais hasta Brest.

 

 

Planificación desde 4 o 5 años antes. Cualquier idea de expansión en cualquier sitio iba a tener con toda seguridad la oposición frontal de Gran Bretaña. Derrotar a UK tendría que haber sido el objetivo nº1 porque de no hacerlo... bueno, ya sabemos lo que pasó. Y no es que fuera algo difícil de prever.

 

 

Efectivamente con lo que los nazis tenían en 1940 hubiera sido imposible León Marino. Mi punto es que desde 4/5 años antes se hubieran preparado de verdad y orientaran sus doctrinas navales y su producción al único objetivo de impedir que durante un par de meses la RN accediera al Canal.

 

El problema fue que en ningún momento pensaron en la NECESIDAD de derrotar a Inglaterra antes de iniciar su expansión al Este. No pensaron nada, no planificaron nada a largo plazo... y las respuestas a algunas preguntas eran del estilo de: "Pues les obligaremos a rendirse".

 

 

Entiendo lo que quieres decir.

En todo caso, vuelvo a mi punto: planificación. Si tuvieran un Plan lo primero que tendrían que haber hecho es olvidarse de cualquier unidad de superficie mayor que un destructor porque era inútil intentar competir de tu a tu contra la RN.

Bismarck, Tirpitz, Gneisenau, Scharnhorst, Hipper, Prinz Eugen, Lutzow, Graf Spee, Scheer, Blucher... se podrían haber construido y equipado unos cuantos cientos (o miles, no se) de torpederas y minadores. Que son barcos infinitamente mas sencillos de pilotar y mantener que un Bismarck o un Tirpitz.

Una lancha torpedera es un cascarón de madera, 8 o 9 tripulantes y un par de torpedos. El Bismarck llevaba 2.000 tripulantes, muchos de ellos con una altísima especialización.

 

 

De acuerdo. Cuando en 1939 UK declaró la guerra a Alemania, con lo que tenían la única opción era apretar a Inglaterra de manera indirecta y buscar un armisticio.

Pero vuelvo a lo mismo... antes de empezar a expandirse tendrían que haber previsto la posibilidad muy real de que, una vez empezada la guerra, Inglaterra no se fuera a rendir tan fácil como a ellos les gustaría. Porque si no se rendían se complicaba muchísimo la guerra con la URSS que era su objetivo final.

 

Que todo se va a desarrollar como a ti te gustaría es una forma de pensar bastante infantil y que a menudo conduce al desastre. Los nazis fueron los que se hicieron trampas al solitario: "Les obligaremos a rendirse" "Una patada en la puerta y caerá toda la estructura"

 

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Mi pregunta es la siguiente... Podrían la Luftwaffe y una cantidad importante de lanchas torpederas y submarinos apoyados por artillería costera conseguir que a la Royal Navy le saliera muy caro permanecer en la zona entre Cherburgo y Calais, que además estaría infestada de minas? Yo creo que si.

Las torpederas las fabricas en Hamburgo, Kiel, y en otros puertos, no en Brest. Tienen que llegar al Canal. A no ser que creas que la RN tendría problemas en llegar al Canal, pero los barquitos de madera alemanes sin problemas. Ya de los barcos de desembarco si eso otro día. Y por si acaso tiras por ahí, no, no puedes fabricar las torpederas en Brest, por la misma razón por la que Alemania tardó meses en que las minas de carbón y cobre de Bélgica y el norte de Francia fuesen minimamente rentables o por la que, después de meses en su poder, apenas si sacasen petróleo de los campos de Majkop.

Lo de la Planificación ya lo he respondido arriba.

Puedes planificar tomarte unas vacaciones de 1 año dando la vuelta al mundo con 1000€ al mes. Es factible al cabo de cinco años, si no comes ni pagas la hipoteca. 

Otra cosa a tener en cuenta es que si le das la oportunidad a Alemania de planificar el esfuerzo bélico de otra forma tienes que tener en cuenta que UK va a reaccionar de acuerdo a ese cambio y modificar sus propios planes. Y lo de las torpederas no tiene ni pies ni cabeza, ni desde un punto de vista de producción y recursos, ni militar ni sociológico/político. ¿Te suena de algún ámbito en el que los nazis tirasen por la opción cantidad sobre calidad? Dame 10.000 torpederas y déjate de Tirpitzs, que vamos a estar estrellando botellas de champagne día sí y día también, que hay que dar autobombo al esfuerzo nazionalsocialista.

Y por todo esto la pregunta final no tiene sentido. Estás partiendo de premisas difícilmente creíbles.

hace 52 minutos, BielayaSmert dijo:

 

No se trataba de derrotar a la Royal Navy si no de impedirle que entrara en el Canal (entre Calais y Dover apenas hay 20km de ancho) durante un tiempo, y no mucho. De lo que se trataba es de hacerle pagar un alto precio cada vez que se acercase... y para eso no hacía falta un Plan Z con Acorazados y Portaaviones.

 

Minas, lanchas torpederas, artillería costera, submarinos, una Luftwaffe adecuada... cuantos minadores y lanchas torpederas se podrían haber fabricado con el esfuerzo que supusieron tan sólo el Bismarck y el Tirpitz?

 

El Canal no es el Atlántico, es un sitio muy estrecho y muy localizado. Para una flota de acorazados y cruceros (que estarían localizados desde horas antes de entrar al Canal) sería como pelear en una bañera infestada de minas y atacados por enjambres de aviones, submarinos y lanchas torpederas. En una situación mucho menos desfavorable se perdieron el Prince of Wales y el Repulse.

 

 

hace 9 minutos, BielayaSmert dijo:

 

La idea es que la RN pagara muy cara cada entrada en el Canal. Y teniendo en cuenta lo estrecho que es y lo poco que puede tardar en cruzarlo un barco/barcaza de suministro... no es que tuvieran que entrar de vez en cuando... es que la Navy tendría que quedarse allí dentro.

 

No digo que fuera fácil, digo que planificando con tiempo hubiera sido posible y (suspendiendo todas las unidades mayores de la KM) no hubiera supuesto un gasto de recursos excesivo.

 

En 1944 Overlord tenía que desembarcar muchiiiiisimo mas material y tropas que una hipotética invasión de Gran Bretaña que en la segunda mitad de 1940 estaba prácticamente indefensa. En todo caso, no conozco las bajas navales que habrán tenido los aliados durante Overlord, pero no creo que fueran muchas.

Cómo llegan los torpederos, destructores, submarinos al canal? Cómo consigues una luftwaffe adecuada sin dejar de fabricar otro material bélico? De dónde sacas los pilotos extra? Los alemanes se las veían putas para hacer pasar un único barco de guerra por ese mismo estrecho, imagínate una flota no ya de barcos de guerra más o menos pequeños sino de barcazas de transporte y desembarco (que por otra parte tampoco tenían en número suficiente)

La ecuación no es tan fácil como: si un Tirpitz me cuesta 10.000.000 reichmarks y un torpedero 10.000 (ambos importes por decir algo) puedo fabricar (echo mano de calculadora) 1.000 torpederos. Mano de obra, dotaciones de personal, munición, materiales necesarios para la construcción y combustible... Hay que encajar todas las piezas.

Es un poco como decir, si Alemania hubiese continuado fabricando más tanques en vez de hacer munición en 1940-1941 como si todos los soldados llevasen una mg42 quizás hubiesen llegado a Moscú y la hubiesen capturado. El problema es que esos 2000 tanques extra, otra vez por poner un número, ni se conducen solos (y no andaban sobrados de reclutas) ni llegan al frente solos (no había capacidad logística para llevar todo el material por tren) ni combustible o munición para que funcionasen después, ni repuestos, ni comida para las tripulaciones y un largo etcétera.

Ese es el problema de los escenarios "y si", que es muy fácil hacerse trampas al solitario y quedarnos sólo con las piezas del puzzle que nos cuadran.

La comparación entre Alemania vs Aliados en Overlord en cuanto a la posibilidad de Alemania de detener un desembarco antes de producirse y la de UK vs Alemania en 1940 es abrumadora a favor de UK. Y el primer requisito para que una operación como Sea Lion sea factible es ser capaz de desembarcar las tropas y darles suministro. Cuando UK declaró la guerra a la Alemania Nazi, ésta se encontró con una guerra que no podía ganar, y con Barbarossa, con otra que iba a perder. US decidió la velocidad de la derrota.

1 hour ago, Kaskagorri dijo:

Sobre la falta de medios, en algún sitio leí en su momento que la Kriegsmarine para la fecha prevista de León Marino disponía para defender a la fuerza de invasión de varios destructores y un crucero pesado, nada más, pensar que esa fuerza iba a poder oponerse a la Home Fleet es... ejem, ni con el mejor MM de WoWs podrían haber hecho algo.

Al final se reduce a un problema de capacidad productiva y recursos, y esto los juegos de estrategia lo suelen mostrar muy bien. Tienes x cantidad de metales, qué haces:

a) Barcos de superficie

b) Submarinos

c) Tanques

d) Munición

Todo al mismo tiempo es posible, sí, pero en menores cantidades. Y maximizar a, b o c es muy complicado, porque tienes que tener en cuenta que tampoco vas sobrado de combustible, por ejemplo.

Claro, si juegas al Panzer Korps, donde la logística o el resto del esfuerzo bélico ni afectan ni son representados, pues nada, Tigres por todas partes.

hace 13 horas, BielayaSmert dijo:

 

Más de lo mismo.

- No sabían exactamente a lo que se enfrentaban.

- No tenían el material adecuado porque no lo habían previsto. Los bombarderos llevaban muy poca carga de bombas, los Stukas eran totalmente inadecuados y los cazas apenas podían estar 15 minutos sobre Inglaterra.

- No tenían claros sus objetivos estratégicos y anduvieron dando espadazos aquí y allá como pollos sin cabeza.

Creo que a la falta de planificación hay que añadirle una falta de medios abrumadora. Incluso aunque hubiesen comenzado el Plan Z años antes, no tenían ni la capacidad industrial ni los recursos estratégicos para construir una flota de superficie capaz de enfrentarse a la Home Fleet, para qué hablar del resto de la RN. Si Napoleón lo tenía jodido (y Francia podía casi plantar cara a la RN de la época) y lo descartó rápidamente, la alemania nazi lo tenía imposible. Desembarcar algunas divisiones en Inglaterra? Tal vez, con muuuuucha suerte. Mantener su suministro? Ni de coña. En dos días sin combustible ni munición.

hace 9 horas, Rabino dijo:

 

Los japoneses abarcaron mucho mas con unas 20 divisiones, los alemanes pusieron mas de 100 en barbarroja, en un tiempo record hicieron Pearl harbour, Filipinas, Singapur, echaron a los franceses, holandeses y atacaron Darwin en Australia, si miras las distancias lo de los japos es asombroso, claro, mantener esas lineas era jodido con los americanos en guerra y lo sabían, pero su plan era forzar una paz negociada creyendo que apabullarían a los EEUU y no fue asi, aparte el mundo militar japones es una puta locura, el pais entero si me apuras.

 

 

Hay mucho libro especifico de Barbarroja, si les pillas el truco es una gozada y leyendo varios autores tienes mas visión,aparte cada uno lo ve de una manera y me temo que estamos todos mas o menos en esa barra del bar  

Si te apañas con el inglés, te recomiendo una serie de libros de David Stahel sobre Barbarossa, los dos primeros libros en particular, para que te hagas una idea de hasta qué punto se sostenía todo con un par de pinzas mal puestas desde un punto de vista estratégico y logístico. Edit, resulta que los han traducido, salvo el primero:

https://www.amazon.es/Operation-Barbarossa-Germanys-Cambridge-Histories/dp/052117015X/ref=tmm_pap_swatch_0?_encoding=UTF8&qid=&sr=

Si además del inglés te apañas con la economía, The Wages of Destruction de Adam Tooze es simplemente brillante (aunque denso, ya aviso)

El avance japonés duró unos pocos meses, en seguida se estancaron una vez la sorpresa inicial se pasó. Y sí, Japón era una auténtica locura, una vez hice el cálculo y, aunque no recuerdo exactamente, en 20 años hasta la guerra tuvieron como 35 Primer Ministros, de los cuales una buena parte fueron asesinados en el cargo. Brutal.

hace 19 horas, BielayaSmert dijo:

 

Hombre, una de las principales virtudes de un gran líder es saber rodearse de gente competente y saber delegar.

 

A Stalin podremos ponerle todos los calificativos peyorativos que se nos ocurran... pero supo hacer una cosa y la otra.

 

Sin embargo, a medida que si iba torciendo la cosa Hitler ni una cosa ni la otra... fue apartando a muchos de los generales más capaces y a los que quedaban apenas los escuchaba. Con decir que colocó al frente del Estado mayor a dos lamebotas como Keitel y Jodl... y lo de poner al mando de un Grupo de éjércitos al ******** de Himmler...

Más o menos de acuerdo, la curva de aprendizaje no fue la misma para Iosif Vassirionovich, que comienza pegándose un batacazo de la hostia que para Adolfo, que gana todas las apuestas al principio y piensa que todo el monte es orégano y él, la polla en verso. Típico ejemplo del que va a un casino, gana tres veces seguidas y acaba perdiendo hasta la camisa.

Pero tengo serias dudas de que esos generales más capaces lo fuesen realmente o simplemente estaban cabalgando la ola como quien dice, aprovechándose de que todo les iba viento en popa. Vamos, que el Von Manstein de 1940-1941 no es el Von Manstein de 1944 ni por asomo, a pesar de lo que digan sus propias memorias (como casi todas, muuuuuy chupiguays con su aportación personal), y la realidad está en algún punto intermedio.

Keitel y Jodl eran dos palmeros, pero es que tampoco tenían mucho a nivel de Estado Mayor. Halder en el OKH no era mucho mejor. El problema es que algunos de ellos sobrevivieron y se dedicaron a echar balones fuera, pero el Diario de Guerra de OKH durante los meses anteriores y posteriores a Barbarossa (que no escribía Adolfo precisamente) tiene más fantasía que el Señor de los Anillos.

1 hour ago, BielayaSmert dijo:

 

Que en algún momento iba a haber guerra entre la Alemania nazi y la URSS de Stalin era algo evidente.

 

Yo creo que Stalin si pensaba atacar en algún momento entre 1942 y 1943. Lo que no esperaba de ninguna manera es que los alemanes se lanzasen al ataque antes de derrotar a Inglaterra.

 

Puede, después de llegar a algún acuerdo con los aliados. Como buen chauvinista ruso (a pesar de ser georgiano) recuperar los territorios perdidos en 1917 seguro que le ponía berraco. Y sí, se puso una venda en los ojos a pesar de todos los indicios que le iban pasando conforme se acercaba el 22 de Junio.

1 hour ago, visigodo74 dijo:

Si quieres, lo confirmaron.

Hasta donde yo sé, ni eso. No Enigma y el Gobierno británico en todo caso. Pero vamos, que en el caso de Kursk es irrelevante.

hace 22 minutos, BielayaSmert dijo:

 

Lo decía irónicamente. Stalin escuchaba y mucho a sus generales. Conoces la "anécdota" de cuando Stalin manda tres veces a Rokossovsky a otro cuarto a repensarse cuales debían ser los objetivos de Bagration? 

Stalin era consciente de que sus generales eran los que mas sabían del tema

Hitler estaba convencido de que sus generales eran todos unos inútiles

Stalin aprendió a escuchar a sus generales (y a temer su influencia y poder cuanto más se acercaban a Berlín) porque era básicamente un pragmático de cojones y sabía reconocer el talento. A sus colegas de la Guerra Civil se los fué liquidando (figurada y literalmente, bastante rápido)

Anti-semita hasta la médula (como el 90% de Europa en la época, por otra parte) pero uno de sus principales propagandistas, judío. Y si había que poner al mando de un Frente a otro, Chernyakhovsky, pues se le ponía. Y Rokossovsky ya la re-hostia, judío, polaco y sacado de un Gulag.

Muchos de los generales de Hitler eran inútiles, además de unos palmeros. Esta teoría de que la culpa era toda de Adolf, mmmm, no sé, a mí me chirría.

hace 14 minutos, visigodo74 dijo:

En Kursk los soviéticos sabían por el espionaje inglés (Bletchley Park) que les iban a atacar y dónde les iban atacar.

Eh? What? En todo caso será por el espía que tenían EN Beltchley Park. Pero vamos, que con un simple vistazo al mapa era suficiente para adivinar por dónde iban a ir los tiros (pun intended) y para entonces STAVKA ya sabía lo que se hacía, no hace falta tirar de Enigma.

hace 9 horas, Rabino dijo:

 

Yo te diria que incluso estaba perdida en el primer mes de Barbarroja, solo ver los estadillos de bajas en personal y vehículos, la logística, los vehículos que llevaban, material, etc.

 

A mi me parece milagroso que aguantaran tanto los nazis, merito de la incompetencia del alto mando sovietico en mi opinion, pues hubo unidades y cuerpos que contraatacaron y lucharon, pero la técnica de los alemanes y la incompetencia soviética durante esos meses le dieron a los nazis el caramelo envenenado de "joder que fácil va a ser esto" y eso que muchos mandos ya se lo veían venir, Guderian mismo en las 3 primeras semanas lo vio muy claro.

Cooorrecto! La forma más fácil de entender porqué tenían todas las de palmar antes incluso de empezar es ver un mapa donde se vea dónde empezaban y dónde querían detenerse (Archangelsk-Astrakhan) con básicamente cero refuerzos y sin los recursos logísticos para sostener una campaña de esa envergadura. Bastante hicieron con llegar donde llegaron, gracias en no poca medida a los fallos de la URSS.

On 18/7/2020 at 11:38, DrWhat dijo:

Uhhh cuánto en lo que dar mi inexperta opinión!!

 

 

Pues si Alemania no hubiera atacado en 1941, hubiera ocurrido lo mismo pero al contrario en torno al 43. El ejército rojo, ruso, soviético, X, se estaba preparando para una ofensiva en un tiempo. Esto da mucho que hablar, pero vamos, que creo recordar que se habían desvelado papeles de los planes soviéticos de ataque para 1943. Hablar Alemán? Pues no creo, sinceramente, las aspiraciones hitlerianas eran demasiado grandes y seguirían un camino bastante semejante, alguna serie de pifias harían que volviera ese descontento por los mandos, sumado a posibles atentados en su contra por la gestión, etc etc etc...

 

 

Esto es rotúndamente falso, no solo se ha desmentido ya, si no que hay simplemente que analizar la situación del ejército rojo en 1941. Tú no tienes el ejército desplegado en la frontera en una idea defensiva y mucho menos si no tuvieras intención de atacar/ser atacado. No comparto ese punto de vista, sinceramente.

 

 

Ufff has ido a utilizar a un tío que no trago en absoluto... Para mi gusto quedó retratado en el vídeo de la efectividad del Tigre. Tiene una manera muy suya de emplear los números hacia lo que te quiera vender (Luego explico esto).

 

No cabe duda de que Rusia era una potencia en cuestión de recursos y cuando consigue montar las fábricas por detrás de los Urales se convierte también en industrial. Aquí lo que importa, en el Lend Lease, no es la cantidad de tanques o aviones enviados. Lo dividiremos en dos partes:

 

-Transporte: Trenes y camiones, vital para el ejército rojo, a niveles escandalosos, la guerra sin este apoyo se hubiera alargado mucho. Permitía el traslado desde materias primas a soldados. Cientos de miles de soldados fueron movidos por los camiones norteamericanos y muchísimas toneladas de material... Esto no solo tuvo un impacto importante a nivel logístico, si no también a nivel industrial. Si tengo los camiones, puedo emplear esa industria en hacer armamento. Esto también es aplicable a los trenes.

 

-Logística: Los materiales, vías de trenes y comida... Probablemente más importante aún que los camiones, he leído que un 25% de la comida era traída por el Lend-Lease, es decir, uno de cada 4 soldados comía comida extranjera, esto es una exageración en números. Las vías de tren, importantísimas, eran las arterias de cualquier país, lo movilizabas todo prácticamente por tierra. Por eso Alemania en Rusia tuvo tantos problemas, porque tenía que adaptar los anchos de raíl a los estándares de sus trenes (Problemón!), lo cual era objetivo de partisanos porque solo unas cuantas vías llegaban al frente. Aquí el señor habla que del 44 al 45 se envía el 56,5% de este material, pero estamos hablando de que el otro 43,5% llega del 41 al 43 (Usando sus datos que, sinceramente no termino de tragar porque este señor para mi no tiene credibilidad).

 

¿Rusia habría ganado sin el Lend-Lease? Pues tengo dudas de una "victoria" como tal. Yo creo que el frente se habría acabado estancando y hubiera acabado ganando varios años después, suponiendo que no llegaran a algún tipo de acuerdo para finalizar la guerra.

 

La disposición de los ejércitos rusos y reservas era parte de la doctrina soviética y no tenía nada de extraña. No conozco por otra parte ningún caso en que el ejército defensor no esté situado en o cerca de la frontera y tenga sus depósitos tan lejos que sean inalcanzables. Casi nadie defiende la idea de que planeaban atacar primero. Lo que podemos discutir es si el mover sus defensas desde la frontera pre-acuerdo Molotov-Ribentropp les perjudicó (terreno desconocido, sin apenas defensas fijas) o les benefició (más kilómetros a cubrir por parte de los alemanes en su camino a Moscú)

On 18/7/2020 at 21:28, DrWhat dijo:

 

La no toma de moscú en 1941 no iba a conllevar ningún colapso y esto no es lo que conduce a Alemania a la derrota en la guerra. Si bien se producen combates difíciles donde los alemanes han de ceder territorio a favor de los rusos, la iniciativa seguía siendo germana. El problema acuciaba por el oro negro, ya que las reservas rumanas no daban para mantener un esfuerzo de guerra tan grave. En 1942 ocurre la operación azul, la cual, a mi juicio es una locura, ya que era extender un frente ya de por si sobreextendido, no había forma posible de mantener unido el corredor desde el frente hasta Baku... Pero aquí los camiones norteamericanos ya obran milagros y los materiales entregados a los rusos. No seré yo quien le quite méritos a la URSS, pero decir que por ellos solos en el 42 tenían la guerra ya ganada... Es mucho decir. Alemania seguía siendo una bestia y no precisamente dócil y frágil.

 

A la derrota alemana en kursk (Debida al espionaje soviético en su gran mayoría), ya se puede hablar de una Wehrmacht cansada y herida de muerte. Se producen los contraataques más feroces y comienza la retirada, esto es en verano, en julio y agosto, donde ya se ha repartido mucha ayuda por parte de los aliados a la URSS. A su vez, hay que recordar que se abre el frente en Italia, de modo que unidades que podrían estar frescas en el frente este, están ocupadas parando aliados allí. Yo no daría la guerra perdida en el 42, pero si una herida profunda y grave, ya no solo en las unidades germanas, si no en algo más importante, su moral... Personalmente, no desestimaría la ayuda del Lend-Lease en el 42/43, como parece que se hace ahora, porque los camiones, trenes y medios de producción son lo que le dan a Rusia la victoria.

 

 

Yo no soy un férreo defensor del Tigre, me encanta el tanque, sus resultados y demás cosas en torno a él, pero yo entiendo que no es la unidad definitiva. El Tigre, no se presenta como un tanque para todo el frente, esto hay que tenerlo muy en cuenta, se presenta al principio como un vehículo de ruptura (Spoiler: Sale mal, no hay suficientes) y posteriormente como un apagafuegos en batallones independientes. Está claro que no es el tanque principal de la Wehrmacht, este era el Pz IV y el Stug III, que son las columas vertebrales de las unidades panzer y posteriormente, el verdadero tanque para una ofensiva que es el Pantera.

 

Con respecto al argumento de que se podía hacer 4/5 stugs, 12 paks... Yo digo que también se podrían hacer 50-100 bicicletas y 300 panzerfaust (¡¡O más!!). Esto está muy bien visto así, a más cantidades mejor... Pero esto es un error de bulto, porque aunque en "Reichmarks" costaban eso, el verdadero precio era la matería prima, el metal. Un Stug pesaba 20+ toneladas y un Tigre 58t, es decir, como muy mucho podemos decir 3 por cada Tigre... Que sigue siendo un ratio elevado, es decir, 4500 stugs (De los aproximadamente 1500 Tigres, aunque sean menos). Esto está perfecto, pero un Tigre y un Stug tienen una serie de similitudes importantes: ambos vehículos llevaban 5 tripulantes y no es lo mismo sacar 7500 tripulantes (A grosso modo, porque ya sabemos que se recauchutaban tripulaciones) que 22500 tripulantes, esto llevaba un tiempo de preparación (3-6 meses en el periodo de construcción del Tigre), también ambos vehículos chupan combustible (cosa que no sobraba precisamente)... Vale, un Tigre chupa más combustible, pero seguro que traga menos que 3 Stugs. Y así la discusión puede eternizarse sobre los pros y los contras del Tigre y del Stug/pak/bici/panzerfaust... El problema de toda esta afirmación, se basa en su totalidad en un fundamento importantísimo, la logística, todos los problemas de tener más son logísticos...

A pesar de que el Segundo Protocolo se firmó en Octubre de 1942, el Lend-Lease no coge carrerilla hasta la segunda mitad de 1943. 1943. Para entonces Alemania había perdido la iniciativa y la guerra, y sólo era cuestión de decidir cómo de rápido lo iba a hacer. Hasta entonces, ni camiones, ni radios, ni comida o aluminio en cantidades decisivas. Y los primeros fueron los británicos, no los US, y no querían enviar grandes cantidades de material porque se temían que la URSS iba a caer en cuestión de semanas, sus previsiones no eran más optimistas que las de la OKH.

La derrota de Kursk no se debió al espionaje soviético. Como te ha comentado Bielaya, numéricamente era inferiores en todo y además estaban atacando una posición preparada y, sobre todo, evidente. Si has jugado algún juego de estrategia (tipo Operational Art of War) y ves un saliente como el de Kursk, sabes de qué hablo.

El problema del Tigre, aparte de su escaso valor operacional es, no sólo su coste estratosférico comparado con los PzIV sino que por cada Tigre la URSS podía poner tres T-34 en el campo (tirando muuuuuy, pero muuuuuy por lo bajo aquí) Un caso flagrante de sobre-ingeniería y bajo coste-eficiencia, sobre todo si tenemos en cuenta que un tanque tenía tantas o más posibilidades de acabar inutilizado y abandonado por fallo mecánico o tear & wear que por ser destruido en acción. 

Dicho lo cual, creo que es el argumento StG/PzIV vs Tiger es similar al de frontera pre-acuerdo vs frontera del pacto M-R o Yugoslavia y Grecia sí o no, todos obvian el hecho de que, desde un punto de vista estratégico, de recursos y de logística, la cagada ya estaba hecha y se trata sólo de escoger entre dos malas opciones. Perdían la guerra de todas formas.

Fantástico hilo, por otra parte.

hace 1 hora, JJ_Lugo dijo:

Un cañón más que tiene peores ángulos y que tarda más en girar, eso no es una diferencia. Y creo que te estás desviando del tema, porque has dicho que los italianos y en concreto el amalfi es malo contra dds, y yo te digo que no, que las leches que pega las SAP compensan todo.

 

El daño a dds evidentemente que es situacional, si lo ves le disparas y si no no, pero una vez disparado el daño es constante, siempre y cuando seas medianamente bueno disparando. Por mucho que digas que los italianos no tienen armas, tampoco las tienen entonces los japos ni los franceses etc, solo los radares, aviones y otros dds son armas eficaces contra ellos, la hidro es defensiva, igual que lo es el humo italiano, 3 salvas sin necesidad de tener que reducir la velocidad me parecen un buen punto a favor. Al final por mucho ocultamiento y mucha hidro, vas a naecesitar la ayuda de otros para poder spotear al dd, y la torta que mete la SAP no la mete nadie, ni 3 salvas de cleveland (por otra parte mucho más difíciles de acertar).

Lo dicho, tendrá muchos inconvenientes, pero ese no es uno de ellos. Daño constante sin rng de ciudadelas o incendios (algo que pide mucha gente), pero que nadie se espere partidas de 150k como algo habitual

No sé cómo me estoy desviando del tema. Lee mi post correctamente. Dije que no son buenos contra DDs y ser bueno es un término relativo, puesto que lo tienes que comparar con otros cruceros de su tier. Y comparándolo con cruceros de su tier, NO ES BUENO contra DDs. Yo no he dicho que japos o franceses lo sean, pero no son peores que el Amalfi, sobre el que tienen algunas ventajas claras, como el ocultamiento, el hydro o el HE que rompe módulos cuando te enfrentas a DDs, y ninguna desventaja. Si crees que un Cleveland es peor que un Amalfi contra DDs porque su alfa sea relativamente inferior o sus arcos son malos (según para qué, no va a estar disparando a DDs a 15km, y tú con el Amalfi tampoco), pues adelante. No me lo esperaba de ti, pero allá tu.

La oportunidad de meter la torta con la sap se ve directa y negativamente influenciada por el hecho de que se te ve desde el culo del mundo comparado con otros cruceros, tienes una ciudadela hermosa, tu humo dura un suspiro y apenas tienes forma de espotear torpedos. No es un problema de posibilidad de daño sino de probabilidad de que el evento se produzca. 

Problema similar, para una recarga y sigma parecido, dame número de cañones sobre calibre siempre, aunque el calibre mayor te permita hacer más daño ocasionalmente a media docena de barcos porque sobrepasa algún umbral de blindaje. Que es la razón por la que el Siegfried va a ser un relativo truño, me da a mí.

hace 6 horas, JJ_Lugo dijo:

El Atago también tiene regarga de 16 segundos. El alpha del SAP (5200)  es mucho mayor que el HE del Atago (3300) o el Cleveland (2200 con parábola astronómica), y lo más normal es que al dd que se espotea solo le puedas disparar una vez, por lo que la recarga da igual, la hidro de un crucero para atacar se usa una vez cada 50 partidas, es normal hacerle 10-12k a un dd con la sap de los 9 de un Amalfi, por lo que con los 15 del Venecia... Tendrá muchos inconvenientes, pero el daño a dds es una virtud no un defecto

 

(A lo que me ha dado tiempo a probar en entrenamiento, cambian mucho los barcos cuando le vas pillando el truco, de cuando y a donde disparar la SAP para que penetre y no rebote. No se van a hacer grandes partidas de daño, pero si que van a tener un daño muy constante y consistente)

 

Lo del yamato al harugumo es normal, es lo que tiene que coma full pens, cualquier ap de acorazado o super crucero es extremadamente buena contra harugumo y khabarovsk. 

El Atago también tiene un cañón más, y el hydro no sólo es un arma ofensiva, también sirve para prevenir comerte torpedos, por no hablar de la ocultación (en el caso del Atago de aprox. 1,5km mejor que la del Amalfi). El Cleveland tiene 12 cañones con una recarga de 6,5 segundos. Además de radar e hydro y la posibilidad de protegerse con islas. Y el no poder romper módulos con sap puede ser también decisivo en los enfrentamientos.

Cualquier barco incluso disparando AP puede hacerle un roto a un DD, por supuesto a un Harugumo/Khaba más, pero eso no significa que ese daño no sea situacional. Los cruceros italianos no tienen armas para ir activamente contra los DDs y no creo que te vayas a encontrar muchos cerca de las capturas; ocultamiento malo, ciudadela alta, sion hidro, penosa cadencia de tiro (3 disparos dentro de tu humo?...

hace 2 horas, BielayaSmert dijo:

Me refiero a la forma de jugarlos: distancia + velocidad + kiteo

 

Aún igualando la recarga los italianos serian peores que los feanceses? Pues más a favor de balancearlos dándoles HE + SAP + AP

 

Es que ahora mismo, aparte del hype y de la novedad, no veo ninguna razón para jugarlos.

No, si en eso estamos de acuerdo. A igual recarga, para mí siguen siendo peores, pero no tanto.

hace 38 minutos, JJ_Lugo dijo:

malos? dispara sap a los dds y verás lo que pasa... 

Con 1 salva cada 16 segundos? Apostaría que lo mismo o menos que un Atago o un Cleveland que le pille con HE. Por no hablar que estos 2 pueden llevar hydro y el Cleveland radar y el Amalfi va casi ciego (como mucho, caza y el skill de vigilancia) en comparación. Ah, y que, si no me equivoco, la munición sap no daña módulos como la HE, que te puede inutilizar por ejemplo el lanzatorpedos en un momento crítico.

 Ayer un DD aliado me espoteó un Harugumo a 12km y con la primera salva AP de mi Yamato le quité 11.600 y con la segunda 7.000 y al fondo. Eso no quiere decir que el Yamato sea bueno contra DDs en la mayoría de las situaciones, y al Amalfi le pasa lo mismo.

hace 3 horas, BielayaSmert dijo:

 

Unas veces convendrá usar SAP pero otras será mejor usar HE. En mi opinión disponer de SAP en lugar de HE no compensa la pésima recarga de los italianos.

 

Para balancearlos han de hacer algo y a mi se me ocurren un par de formas simples de hacerlo:

a) les bajan la recarga

b) mejorando los ángulos de rebote

c) les añaden HE

 

La b) ya la han probado y descartado. Y el problema de balancearos bajando la recarga es que se quedan a menos de un paso de ser clones de los franceses con lo que no se cumple lo de diferenciar las líneas.

Incluso igualando la recarga tienes HE+hydro/DefAA+SpeedBoost+MBRB del Charles Martel contra SAP+Humo en el Amalfi.

Aproximadamente un kilómetro peor ocultación y alcance de batería en el Amalfi. No se dónde ves lo de clones, la verdad.

hace 29 minutos, BielayaSmert dijo:

Si a un italiano le bajas la recarga casi casi lo podrías encajar en la línea francesa. El Zara, por ejemplo, con mejor recarga sería el hermano mellizo del Algerie.

Se trata de que la línea tenga diferencias con las demás, que tenga carácter propio y que al mismo tiempo esté balanceada.

Ya tienes el SAP frente al HE de los gabachos.

Diferenciar lineas está muy bien y de hecho es imperativo, pero lo que han hecho con los italianos es un truño. Lo único bueno que les veo es que con esa recarga y sin hydro contra DDs son malos, pero visto desde el punto de vista del DD, claro...

hace 23 minutos, BielayaSmert dijo:

Hummm.... y si en vez de bajarles la recarga les dan HE? Tendrían 3 tipos de munición. Sería un gimmick interesante... la única rama con tres municiones

Al final, los gimmicks gimmicks son.

A mi dame una recarga más baja, que al final es lo que vale. 16 segundos es simplemente una barbaridad. Para eso merece la pena un supercrucero o directamente un BB.

hace 16 minutos, TERMIDANI dijo:

A mi me parece una buena rama tal cual esta ahora,entiendo que no guste a mucha gente acostumbrada a otro tipo de cruceros pero son competentes y divertidos.

Erm, no tienes ni uno sólo. ¿Los has probado en PTS?

Tengo el Montecuccoli y el Amalfi.

Hace siglos que no juego cruceros en tier V, y sólo he jugado una partida, así que la comparación es difícil, pero me ha parecido meh. Dicho de otra forma, con esa recarga esos cañones son una mierda.

Tier VIII sí juego de vez en cuando. 2 partidas, misma impresión. La recarga de esos cañones convierte al Amalfi en otra mierda. Dame un Atago, Prinz Eugen o Hipper (todos con cañones de 203mm)

Tardarán un tiempo en tener la información necesaria, pero más de un buff tendrá que caer.

hace 9 horas, Sakron dijo:

No me compensan estos lotes por un tier V premium...pillo cofres y si salen los bonus bien, si no a seguir el camino. De momento ya tocó el tier V

Yo tampoco los veo interesantes, no voy a jugar el bicho. Me guardaré las monedas para algún camuflaje premium o días de premium.

Con los doblones que me tocaron en los SCs del Aniversario he comprado un pack de 6 contenedores premium italianos, y en el primero de ellos la misión para el Amalfi:

En el 6º la del Montecuccoli.

1 hour ago, Fende dijo:

Ya era hora, metía leches desde cualquier lado, aburrido de que me calzaran 10k y mas aproado.

Habrá que ver cómo de grande o pequeño es el nerf, aparte del menor daño los cambios de penetración etc no se han publicado creo. Así que igualahora te calza 9,5k pero sigue dándote una toña aproado.

hace 6 minutos, BielayaSmert dijo:

No nos dan respiro. Esto es un sinvivir de eventos, rankeds, clan battles y nuevas ramas. Personalmente preferiría que fueran más despacio.

Tienes a los spaghetti que empiezan la semana que viene.

hace 33 minutos, Kaskagorri dijo:

La armada vasca, seríamos terribles si no fuese porque yo pensaba que esto era un juego sobre la costera de la antxoa y juego como si llevase un atunero.

 

Aupa zuek!!!!

Siempre podemos montar una trainera...

hace 2 horas, TERMIDANI dijo:

Que problema hay con el daño de los torpedos?Me parece muy correcto y equilibrado el funcionamiento de los torpedos.Mas veces de las que se deberia metes ap a un crucero con un acorazado y haces un daño ridiculo por sobrepen y rebotes absurdos algo que si es para quejarse porque si quito media vida a un crucero con una buena andana para mi es lo logico y lo normal y sin embargo mas de la mitad de las veces me pasa lo opuesto.

 

Es un juego arcade pero en mi opinion no justifica que cañones de 130mm hagan el daño que hacen a acorazados con explosivas cuando encima los acorazados no tienen la seguridad de que una andanada bien mandada al crucero de turno exponiendo el costado le respondera con un daño justo. Entiendo que esta critica molesta a aquellos que se benefician de esas mecanicas para conseguir numeros.

Los cruceros con ese tipo de armamento deberian funcionar como las artillerias de wot tras el rework de hace unos años las cuales se basan en la incapacitacion y el desgaste del enemigo por encima de hacer daño constante.

Mira las tablas de daño, dominadas por BBs en casi todos los casos. Daño además más difícil de reparar, o casi irreparable en el caso de las ciudadelas. Con un Smolensk puedes hacer 200k de daño y los acorazados a los que has frito reparar una muy buena parte de ese daño. Resultado, muy buenos números (de daño) para ti pero capacidad de decantar la partida, mucha menos que si has hecho 50.000 con un Des Moines aterrorizando DDs en las capturas.

Ahora, BielayaSmert dijo:

 

No solo es el daño directo. Tienes que ver también el aspecto sicológico.

 

Nunca has visto frenar (incluso retroceder) un flanco entero porque hay un Smolensk (o un Atlanta) repartiendo cera?

Hay flancos que se dan la vuelta porque hay un Asashio, o un Benham tirando torpedos como si los regalasen, o un Minotaur, o un Worcester detrás de una piedra...

Habría que analizar cada situación concreta, pero la mitad de los jugadores de BB no saben jugar contra este tipo de barcos. Y a pesar de lo que se diga, un Smolensk no se baja un BB full hp  antes de que este se lo coma o desaparezca, a nada que sepa jugarlo.

El Smolensk tiene el recurso fácil del humo, que es lo que hace que te encuentres 15 por cada Colbert que ves por ahí (independientemente de que el Colbert vaya por acero) Pero se van (y me voy) al fondo igual que el resto.

hace 8 minutos, xabizalla96 dijo:

 

 

Si al final vamos a tener que crear un post como han hecho los gallegos 

 

Para mi el Smolensk esta algo pasado, no lo tengo, aun, pero al tenerlo enfrente.... Ufff mucho dpm

Algo pasado sí que está, pero tampoco tanto. Si se juega a apoyar DDs es decisivo, si se juega a incendiar BBs a 16km o más, se convierte en otro HE spammer. Que sí, que 150.000-200.000 de daño sin mirar, pero no decanta partidas de la misma forma que un crucero USA bien jugado puede, por ejemplo.

Por vuestros nicks ya me imaginaba yo que @Kaskagorri y tu erais paisanos, el que no sabía era el mismísimo Barbanegra, @XxEdwardTeachxX

1 hour ago, XxEdwardTeachxX dijo:

Yo también lo he leído pero no he querido ser GrammarNazi

 

Vaya, 2 paisanos por aquí @Kaskagorri @xabizalla96

Laugarrena 

hace 24 minutos, MiBlogDeGolf dijo:

Y, finalmente, el barco de tier VI de recompensa por la directiva. Hubiera preferido el Ark Royal, pero qué se le va a hacer 

 

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¿Pensaba que el Ark Royal no estaba entre los posibles premiums que te podían tocar?

A mi me ha salido el Arizona, que lo voy a jugar exactamente 0 veces.