manolojones 1.235 Denunciar mensaje Publicado May 18, 2021 hace 37 minutos, ClaseChurruca1 dijo: La única alternativa es el Yak141.... Digo el F35 Hombre, siempre nos queda el recurso de recuperar el proyecto del Saeta VTOL... 1 Compartir este post Enlace al mensaje Compartir en otros sitios
Kidtarao 992 Denunciar mensaje Publicado May 18, 2021 Lo que está claro es que todo este diseño esta hecho en base a la disponibilidad de un avión VSTOL con capacidad para llevar a cabo practicamente todo tipo de misiones pero muy especialmente la de actuar como caza para lograr la superioridad aerea. Si alteramos este factor la maravilla ya no cuadra, si el nuevo avión cuesta un pastón de adquisicion y manteniemiento la alternativa es un avión "convencional" y en ese caso lo que costaria un combo seria el portaaviones necesario para la operatividad de la aeronave, mas metros de cubierta de vuelo, catapultas, sistema de detencion... Sin Harrier no hay "baby carriers" como les llaman los yanquis y sin baby carriers no hay ahorro de adquisicion y mantenimiento, y si para seguir con los baby carriers te gastas lo que te ahorras o mas en los nuevos aviones tampoco vampos a ningun lado. Esta claro que el Harrier es un grandisimo avion, desde luego a mi no me cabe duda de que hasta la fecha es el mejor avion VSTOL que se ha hecho nunca con razón fue el canto de cisne de un autentico genio que yo creo que no esta suficientemente reconocido, Sydney Camm. Sin duda es mas conocido por sus diseños de la SGM, por supuesto el Hurricane y tambien los Typhoon, Tempest e incluso el terrible Sea Fury de la inmediata postguerra. Pero no deberian olvidarse sus diseños de preguerra con el Fury que, aparte una preciosidad, es el antecedente inmediato del Hurricane o los Hart o los Demon que hubo un tiempo en que practicamente los dos tercios de la RAF eran productos de Hawker, incluso alguna excentricidad impropia de su caracter como el Hound. Bastante menos conocidos son sus diseños de reactores despues de la SGM y eso que fueron productos de calidad como el Sea Hawk o el gran Hunter. Pero probablemente su faceta mas desconocida era su habilidad para hacerse rodear excelentes colaboradores, en ese sentido era una especie de Kelly Johnson a lo britanico, de hecho practicamente los mejores ingenieros aeronauticos de Gran Bretaña que acabarian participando o liderando grandes proyectos trabajaron con el. Y probablemente el P-1127 Kestrel sea el mejor ejemplo, con el jefe de proyecto Ralph Hooper y el responsable del desarrollo del Pegasus de empuje vectorial Stanley Hooker. 3 Compartir este post Enlace al mensaje Compartir en otros sitios
Kidtarao 992 Denunciar mensaje Publicado June 7, 2021 A los 3 o 4 años de la creación del Grupo Aeronaval, la Armada española tuvo ocasión de lucimiento, o descredito, a nivel internacional, para el verano de 1981 los norteamericanos organizaron las maniobras conocidas con el nombre de "Ocean Venture 81" que basicamente eran una demostración de poderio naval de los aliados en el Atlantico, en concreto se trataba de dejarle bien claro a la marina sovietica el dominio naval que podian alcanzar los aliados sobre el Atlantico demostrando la capacidad de mantener abiertas las comunicaciones atlantica en caso de guerra o emergencia. Participaban 15 naciones atlanticas que basicamente abarcaban la practica totalidad de las costas atlanticas del lado americano y europeo sobrepasando el ambito de la OTAN , con un total de 120.000 hombres 300 buques y unos 1200 aviones en una serie de ejercicios que se desarrollarian a lo largo del verano del 81, como se puede deducir la cosa tenia una entidad fuera de lo común a nivel mundial muy especialmente en el ambito militar. Los Estados Unidos invitaron a la Armada española a participar en la fase VII de estas maniobras, obviamente el nucleo y protagonismo de nuestra participación era el Grupo Aeronaval encabezado por el Dedalo y su grupo aereo y de hecho la fase VII consitia mayormente en un ejercicio en el que un potente grupo anfibio estadounidense con sus escoltas transitaria desde un punto indeterminado al oeste de las Canarias hasta otro al sur de Madeira trayecto durante el cual serian atacados por el grupo español. Dicha fase tendria lugar durante 48 horas, los dias 15 y 16 de septiembre, trascurridas las cuales ambas fuerzas se unirian para, de camino al estrecho de Gibraltar realizar ejercicios conjuntos destinados a perfeccionar la actuación conjunta bajo un mando unico asi como la coordinación entre las distintas unidades. La cosa iba muy en serio, la fuerza norteamericana estaba compuesta por LHA-2 "Saipán" y el LPH-9 "Guam" con sus grupos aereos entre los que se contaban 8 AV-8 embarcados en este ultimo, el LST-1197" Barnstable County", el LPD-1 "Raleigh" y el buque de aprovisionamiento AOR-6 "Kalamazoo", este grupo o Fuerza Anfibia Operativa (FAO) llevaba embarcados 2000 marines y todo el equipo necesario para una operacion anfibia. La escolta de la FAO consistia en los DDG-40 "Coontz", el DDG-17 "Conyngham", CG-28 "Wainwright", FF-1038 "Mccloy" y DD-983 "Rodgers", ademas las fuerzas norteamericanas contarian durante determinados periodos de tiempo con la ayuda de un avión "Atlantic" de la marina francesa con base en Dakar. Para atacar a la FAO y su escolta los españoles teniamos el "Dédalo" con su grupo aereo (6 AV-8, 4 SH-3D y 3 AB-212), las fragatas "Cataluña", "Baleares" y "Andalucia", las corbetas "Descubierta" y "Diana", los patrulleros "Villaamil" y "Recalde", los submarinos S-34 "Cosme García", S-61 "Delfín" y S-32 "Isaac Peral" asi como el petrolero "Teide" y dos aviones Orion del Ala 22 del Ejercito del Aire. El PA-01 "Dédalo", el LPD-1 "Raleigh" y el LHA-2 "Saipán" atracados en la base naval de Rota unos meses despues de la maniobras. Como se puede comprobar al menos en cuanto a material se refiere la diferencia era notable por no hablar de los sistemas de armas o electronicos, sea como fuere ambas fuerzas zarparon con la anteleción necesaria de sus respectivas bases aprovechando el trayecto hasta los puntos de partida previstos para el ejercicio para ejercitarse todo lo posible en distintos aspectos. Por fin llegó el momento de empezar la "fase naranja" del ejercicio, aquella en que el "grupo naranja", los españoles, atacaban a la FAO, a las cero horas del 15 de septiembre. Poco mas o menos a una hora y media del comienzo del ejercicio, a eso de la 1h30, un P3 español habia localizado la fuerza norteamericana, como es de suponer la información se trasmitió de inmediato y desde el Dédalo se mandaron dos AB-212 a realizar el seguimiento del enemigo uno de los cuales fué "sacrificado" para obtener una valiosa información de la formación enemiga. La sorpresa entre los norteamericanos no fué poca al comprobar no solo lo temprano de su localización sino lo cerca que habia llegado un helicoptero enemigo de su formación sin ser detectado, tanto que en un principipo creyeron que nuestro AB-212 era un helicoptero procedente de un portaaeronaves sovietico que "pasaba por alli" porque no se esperaban que nuestros helicopteros tuviesen la capacidad de operar tan lejos del Dédalo. Y todo esto sucedia sin que los norteamericanos tuviesen el menor indicio de la presencia de la fuerza española hasta que el AB-212 "se dejó ver". Posteriormente los norteamericanos acabarian localizando el P3 procediendo a atacarlo con su aviación embarcada que lo tuvo neutralizado durante 45 minutos. A la mañana siguiente se procedió al lanzamiento de 4 ataques por cada bando a cargo de los respectivos grupos de AV-8 durante los cuales ambas partes experimentaron intensamente tanto el ataque como la defensa y la coordinacion y uso de las distintas medidas y contramedidas electronicas y la dirección y seguimiento del armamento AA. Los ataques acababan con el lanzamiento de bombas por parte de los Harriers sobre blancos de superficie remolcados por la "Cataluña" y el "Coningham" respectivamente. El dia 16 se siguió con los ataques aereos diurnos. Particularmente feliz y gratificante para los españoles fueron los ataques nocturnos llevados a cabo por los patrulleros "Villaamil" y "Recalde" ambas noches. Hay que puntualizar que aunque estaba previsto, durante las maniobras estos patrulleros todavia no tenian instalados los sistemas de misiles Harpoon, no obstante se acordó actuar durante las maniobras como si los tuviesen montados y operativos admitiendo su uso simulado. Estos ataques eran particularmente dificiles ya que a las dificultades propias de la noche habia que añadir que los medios de navegación disponibles en estas unidades, el silenciamiento radar necesario para la aproximación sigilosa y el alejamiento de la costa donde normalmente operaban y se apoyaban para actuar, hacian casi imposible la localización de la fuerza enemiga para estas unidades. Por ello se ordenó llevar a cabo una operación coordinada entre los helicopteros del Dédalo y los patrulleros para conducir a estos ultimos a posiciones de ataque. La coordinacion a cargo del grupo de controladores españoles funcionó a las mil maravillas, algo nada sencillo, de tal forma que en ambas noches los patrulleros lograron colarse entre las defensas americanas sin ser detectados y realizar lanzamientos de misiles simulados. El patrullero "Villaamil", aun suponiendoles instalados los Harpoon, dificilmente se podria encontrar un material menos a proposito a los efectos de los ejercicios que tuvieron que llevar a cabo. Peor suerte corrió el submarino "Cosme García" que durante su aproximación a la fuerza norteamericana a primeras horas del dia 15, fue detectado por el "John Rodgers" que lo sometió a una implacable persecución para acabar atacandolo con misiles ASROC dandose por destruido el submarino. Como contrapartida, al dia siguiente, el "Delfín" pudo aproximarse y simular un lanzamiento de 8 torpedos contra el grueso de la fuerza enemiga sin ser detectado. El dia 17 el ejercicio entraba en la segunda fase que consistia en explorar las posibilidades de integración de las fuerzas americana y española, las dos formaciones se fundieron en una ocupando el "Dédalo" su puesto en el grueso de la nueva formación y sus escoltas el suyo en la cortina de protección antisubmarina, el acople a la formación norteamericana se desarrolló a una velocidad de 20 nudos sin incidentes dignos de mención en la madrugada del dia 17 quedando formada la desde entonces denominada Fuerza Combinada que actuó bajo el mando del almirante americano el dia 17 y parte del 19 y bajo mando del almirante español el dia 18 desarrollandose una serie de ejercicios como el tiro real con artilleria, evoluciones y cambios de formación aprovisionamiento en el mar entre buques americanos y españoles y la toma de cubierta y despegue de los AV-8 de los marines en el "Dédalo" asi como la toma de cubierta y despegue de nuestros Harriers en el "Guam". Otro ejercicio consistió en la interceptación conjunta por parte de los AV-8 americanos y españoles de dos B-52 a los que posteriormente se dió escolta hasta que abandonaron las proximidades de la Fuerza Combinada y otro un ataque conjunto simulado por parte de los AV-8 de ambas naciones a la refineria de Huelva. Los AV-8S españoles dando escolta a los B-52 previamente interceptados conjuntamente con los AV-8 de los marines. En definitiva, la Armada española demostró a lo largo de estas maniobras de forma palmaria que aun con un material inferior estaba lejos de ser un mero sparring de la todopoderosa US Navy siendo un mas que digno oponente y un socio valioso y competente. Hay dos anedoctas de estas maniobras que ilustran el grado de preparación y eficacia al que habian llegado los hombres de la Armada española; -El dia 17 como parte de un ejercicio de lucha antisubmarina conjunto el S-32 "Isaac Peral" que hacia de atacante penetró las defensas de la Fuerza Combinada y simuló el lanzamiento de una salva de torpedos contra el "Saipán", lanzando inmediatamente una bengala verde que era la señal convenida para demostrar el ataque. De pura casualidad justo en aquel momento se celebraba una rueda de prensa a bordo del "Saipán", un periodista britanico estaba preguntando sobre la capacidad tecnica de la Armada española para integrarse en la OTAN y por indicación del contralmirante Kearns uno de los oficiales españoles de enlace a bordo del buque norteamericano se disponia a contyestar la pregunta cuando de repente irrumpió en la estancia un capitán de fragata americano exclamando: "Bengala verde por estribor!"... Entre las risas de la concurrencia el oficial español poco pudo ya aclarar a la respuesta del "Isaac Peral" por la via de los hechos... El S-32 "Isaac Peral" junto al S-35 "Narciso Monturiol" durante el acto de entrega de la bandera de combate al S-61 "Delfín" el 1 de diciembre de 1974 en Torrevieja, ciudad que ofreció la bandera a la nueva unidad. -El dia 18 durante el periodo de mando español de la Fuerza Combinada el contralmirante Moreno de Alborán invitó a bordo del "Dédalo" al contralmirante Kearns junto con dos de los oficiales de su estado mayor que como parte de la visita fueron testigos de un despegue rapido de cuatro AV-8 mediante un metodo inventado por el anterior comandante del "Dédalo", capitan de navio Salas Cardenal, y desarrollado con la ayuda de los pilotos de los AV-8 y el servicio de vuelo del buque. Como probablemente muchos sabrán los Matador tomaban cubierta siempre verticalmente pero debido al gran consumo de combustible de los despegues verticales, lo cual limitaba en no poca medida la carga util del avión, raramente se llevaba a cabo esta modalidad de despegue. Normalmente los despegues se hacian o bien de carrera corta o larga, evidentemente a mayor longitud de carrera mayor capacidad de carga se podian permitir los aviones y precisamente para aprovechar al maximo el tamaño de la cubierta de vuelo del navio Salas se inventó el despegue utilizando la diagonal, se colocaban los 4 Harrier a popa dos delante y dos detrás, el primero despegaba utilizando una diagonal y nada mas despegar las ruedas de la cubierta el siguiente iniciaba el despegue utilizando la diagonal contraria. De esta manera, alternando las diagonales, los 4 Matador no solo aprovechaban al maximo su capacidad de carga sino que despegaban en un intervalo sorprendemente corto de tiempo. Tanto es asi que uno de los capitanes de navio norteamericanos que acompañaban a Kearns llegó a afirmar que el despegue era mas rapido que el que normalmente se conseguia en el "Nimitz" con sus cuatro catapultas. Ni que decir tiene que lo que vieron los americanos no era ni muchisimo menos fruto de una improvisación, detras de todo esto habia muchas horas de experimentos, ensayos, y practicas, que ningun piloto se embarcaba sin haber entrenado entre otras cosas esta maniobra una y otra vez sobre una replica exacta de la cubierta de vuelo del Dédalo pintada sobre las pistas de la base de Rota tal y como hicieran antes que ellos muchas de las fuerzas aereas navales de las naciones que desarrollaron los portaaviones. Entre otros las famosas practicas de los B-25 de Doolittle o las pruebas de distintos modelos de aviones y artefactos para el Graf Zeppelin. Como buenos españoles nuestros marinos bautizaron esta maniobra de despegue con el nombre de "cruzado mágico" El "Dédalo" con 4 AV-8 en posición para llevar a cabo el cruzado magico, obviamente era necesario tener la cubierta de vuelo despejada para llevar a cabo la maniobra. Para los que no sean españoles o no hayan vivido aquella epoca, aqui va un anuncio de una conocida marca de lenceria femenina muy famoso por aquella epoca que no necesita de mas explicaciones sobre el origen del nombre de la maniobra: https://www.youtube.com/watch?v=Czum-Twu224 5 Compartir este post Enlace al mensaje Compartir en otros sitios
manolojones 1.235 Denunciar mensaje Publicado June 7, 2021 1 hour ago, Kidtarao dijo: Para los que no sean españoles o no hayan vivido aquella epoca, aqui va un anuncio de una conocida marca de lenceria femenina muy famoso por aquella epoca que no necesita de mas explicaciones sobre el origen del nombre de la maniobra: https://www.youtube.com/watch?v=Czum-Twu224 Anda que no ha llovido desde entones... Hay una historia, no sé si será cierta o no, de que en unas maniobras navales de este tipo un submarino español se acercó sin ser detectado a un portaaviones americano y sacó una foto del capitán fumando tranquilamente un puro en el puente. 1 Compartir este post Enlace al mensaje Compartir en otros sitios
Kidtarao 992 Denunciar mensaje Publicado July 6, 2021 Pero no siempre la actuación del grupo aeronaval sirvió para lucimiento a nivel profesional de nuestros marinos y prestigio de nuestro pais a nivel internacional, a pesar de ser un "experimento" no por ello dejó de tener aplicaciones practicas ya desde muy pronto y precisamente en los archipielagos nacionales que es donde se pretendia que la doctrina de empleo del portaeronaves fuese efectiva a la hora de salvaguardar nuestros derechos. Esto era, y es, especialmente importante en Las Canarias por haber estado y estar todavia hoy en dia mas o menos veladamente amenazados los intereses españoles. Desde 1977 ha llovido lo suyo incluso en Las Canarias, tanto que hace tiempo que se nos olvidaron los conflictos con el Frente Polisario, cuando nos secuestraban los pesqueros, aunque bastó con unas "maniobras" de nuestro grupo aeronaval para aliviar notablemente la situación... No es por casualidad que se menciona la construcción en España de portaeronaves, entre otras cosas porque no pasando mucho tiempo un problema muy parecido surgió con los marroquies pero bastante mas encarnizado, que me consta que hubo episodios de mucha tensión, y no iba a ser la primera vez que en un conflicto con Marruecos los EEUU nos negaban la utilización de material de su procedencia. 2 Compartir este post Enlace al mensaje Compartir en otros sitios
manolojones 1.235 Denunciar mensaje Publicado July 6, 2021 1 hour ago, Kidtarao dijo: Esto era, y es, especialmente importante en Las Canarias por haber estado y estar todavia hoy en dia mas o menos veladamente amenazados los intereses españoles. Desde 1977 ha llovido lo suyo incluso en Las Canarias, tanto que hace tiempo que se nos olvidaron los conflictos con el Frente Polisario, cuando nos secuestraban los pesqueros, aunque bastó con unas "maniobras" de nuestro grupo aeronaval para aliviar notablemente la situación... Y atacaban patrulleras de la Armada, hiriendo y matando a nuestros marinos... Compartir este post Enlace al mensaje Compartir en otros sitios
DrWhat 438 Denunciar mensaje Publicado July 7, 2021 @Kidtarao estoy leyendo todo con una pasión e interés inusitados para mi, has creado un hilo muy interesante, con un gran hilo conductor y unas más que cuidadas palabras, simplemente magnífico, mi enhorabuena. Desde mi humilde y, podría decirse en este tema, analfabeto punto de vista, es interesante ver cómo una marina "pequeña", y lo pongo entre comillas, es capaz de plantear y llevar a cabo una serie de conceptos que hasta ese instante eran ¿desconocidos? y no solo eso, si no de darse cuenta de la revolución tecnológica que suponen los VTOL y más teniendo en cuenta la escasa proyección en buques portaaeronaves o portaaviones que se tenía (Y no nos engañemos, que se tiene...), lo cual, hace ver el arma más importante y efectiva que se tiene en la armada, que no es otra que el gran conocimiento y amplitud de miras de sus mandos. Es peculiar cómo, en el momento en el que enseñas el portaaeronaves norteamericano low cost de 12.000t el primer modelo que se me ha venido a la mente ha sido el LHD Juan Carlos I. Un post interesantísimo, de nuevo, la mayor de las enhorabuenas por él. Compartir este post Enlace al mensaje Compartir en otros sitios
Kidtarao 992 Denunciar mensaje Publicado July 7, 2021 hace 53 minutos, DrWhat dijo: @Kidtarao estoy leyendo todo con una pasión e interés inusitados para mi, has creado un hilo muy interesante, con un gran hilo conductor y unas más que cuidadas palabras, simplemente magnífico, mi enhorabuena. Desde mi humilde y, podría decirse en este tema, analfabeto punto de vista, es interesante ver cómo una marina "pequeña", y lo pongo entre comillas, es capaz de plantear y llevar a cabo una serie de conceptos que hasta ese instante eran ¿desconocidos? y no solo eso, si no de darse cuenta de la revolución tecnológica que suponen los VTOL y más teniendo en cuenta la escasa proyección en buques portaaeronaves o portaaviones que se tenía (Y no nos engañemos, que se tiene...), lo cual, hace ver el arma más importante y efectiva que se tiene en la armada, que no es otra que el gran conocimiento y amplitud de miras de sus mandos. Es peculiar cómo, en el momento en el que enseñas el portaaeronaves norteamericano low cost de 12.000t el primer modelo que se me ha venido a la mente ha sido el LHD Juan Carlos I. Un post interesantísimo, de nuevo, la mayor de las enhorabuenas por él. Muchas gracias por tu interés pero permiteme que exponga una anecdota; Durante la evacuación de Creta en el 41 la RN empezó a tener perdidas de buques cada vez mas preocupantes, maxime teniendo en cuenta que por aquel entonces era practicamente imposible el envio de buques de refuerzo a la zona, la cosa llegó a tal extremo que Cunningham, al mando de la flota del Mediterraneo, mandó un mensaje quejandose de las perdidas al almirantazgo britanico, al parecer la respuesta fué algo asi como: "Se tarda 3 años en construir un crucero y 300 en adquirir una tradición, continue con la evacuación." Se suele pasar por alto la importancia critica de este factor, especialmente en el ambito naval, y aunque la marina española es sin duda de las pequeñas por presupuesto por tradición es, sino la mayor, de las mayores del mundo y esto es algo que no se puede comprar ni improvisar en 10 años. En pocas palabras puede que no tengamos capacidad para desarrollar un avión VTOL , aunque a lo mejor aqui habria que hablar del primer Dedalo y de D. Juan De La Cierva y no cabe duda de que aunque con muchas penurias se ha logrado un desarrollo genuinamente español de este tipo de buques, pero nos sobran buenos marinos para enseñarle al mundo como sacarles el mejor provecho. El ideal al que aspiran de siempre los marinos españoles seria disponer de 2 portaeronaves con sus respectivos grupos para imponerse en la defensa de los dos grandes archipielagos del pais que no solo estan tremendamente distantes entre si sino que ademas entre ambos está una de las zonas mas importantes estrategicamente hablando del mundo, el estrecho de Gibraltar. Pero como siempre pasa en estas cosas y en todos los paises nunca hay suficiente para llevar a cabo los planes de los marinos teniendo en cuenta que todas estas cosas son tremendamente costosas. 1 Compartir este post Enlace al mensaje Compartir en otros sitios
Kidtarao 992 Denunciar mensaje Publicado July 7, 2021 hace 14 horas, manolojones dijo: Y atacaban patrulleras de la Armada, hiriendo y matando a nuestros marinos... Y no fueron uno ni dos los muertos, solo en el Cruz Del Mar, en noviembre del 78, asesinaron a 7 españoles entre ellos a un chaval de 14 años, por cierto que los dos supervivientes pertenecen hoy en dia a la asociación de victimas del terrorismo, que no todas las victimas son de ETA o el GRAPO, y siguen pidiendo que se aclare el asunto por que en su dia Marruecos y el Polisario se acusaron mutuamente de la ejecución, porque eso es lo que fué, y desvalijamiento. El conflicto sigue hoy en dia, recientemente la Union Europea ha anulado unos acuerdos pesqueros entre España y Marruecos relativos al banco saharaui por considerar que aunque en la practica Marruecos ocupe la zona, los legitimos porpietarios de los derechos pesqueros son los saharauis. El tema tiene muchisima mas trascendencia de la que parece porque en el fondo se trata de ver quien prevalece sobre la plataforma canaria de la que se dice que por lo visto dispone de unas sustanciosas reservas petroliferas cuya explotación no tardaria en volverse economicamente viable entre la subida de la demanda de petroleo y la disposición de nuevas tecnologias. 1 Compartir este post Enlace al mensaje Compartir en otros sitios
