Los Littorio españoles

[manolojones 1.235]

On 2/5/2023 at 10:45, COLDOWN dijo:

 De los cañones 152mm/55cs acá se puede resolver definiendo un camino.

 Se puede usar el conjunto italiano (http://www.navweaps.com/Weapons/WNIT_6-55_m1936.php), con proyectiles más pesados y más velocidad de salida, pero con poca rapidez de fuego; se puede usar el conjunto español 152mm/50cs (http://www.navweaps.com/Weapons/WNSpain_6-50_vc.php) con todo lo contrario, o sea proyectiles más ligeros y de menor velocidad de salida pero mayor rapidez de fuego; ó se puede hacer una mezcla entre los italianos y los españoles.

 Si elegimos la Mezcla nos encontramos que España al poseer los Mark P, Mark T y Mark U de 152mm/50cs en las baterías costeras y en las clases Navarra, Mendez Núñez y Cervera entonces se puede usar los proyectiles ya existentes en los nuevos cañones y montajes 152mm/55cs. Eso nos da proyectiles AP y HE de 45.4 kilogramos con una velocidad de 945 metros por segundo (45 más que en los cañones anteriores), o sea con un mejor rendimiento general (más rapidez de fuego, penetración, rango, etc.).

 Como antes, habría que ver las características de los proyectiles españoles (si son relativamente modernos). Y hay que ver la cantidad de torres a utilizar y si existía la idea de hacer doble propósito a los mismos (o sea, dotados de capacidad antiaérea).

 

Sobre las secundarias, poco puedo argumentar. Ambas opciones, la nacional y la italiana, pueden ser igual de válidas, pero yo no les daría capacidad antiaérea.

 

On 2/5/2023 at 10:45, COLDOWN dijo:

 Finalmente los cañones 120mm/45cs Marca F (http://www.navweaps.com/Weapons/WNSpain_47-45_mkf.php) ó 120mm/50cs ¿NG48? ¿NG53? ya son de lo más original.
A mí me encantan.
Aquí habría que analizar en más profundidad el tema, para seleccionar una versión adecuada al tiempo de construcción del acorazado y otros detalles.

 

Llegamos al cañón de la discordia. Yo también soy partidario de usar los 120 de fabricación nacional. Son un calibre conocido en la Armada, y se siguieron construyendo después de la Guerra Civil. Su montaje estaba contemplado en los proyectos de cruceros, destructores y otras unidades de la época. Con los medios materiales y tecnológicos apropiados (volvemos a la transferencia de tecnología italiana) serían versiones mejoradas, equipadas con cargadores automáticos operativos (no como pasó en el Méndez Núñez, que nunca funcionaron). Ya he apuntado en otro hilo que estos cañones serían una "marca España".

 

No hablo de los 90/60 de diseño propio porque sería mucho especular sobre sus prestaciones. 

 

Pero Wargaming, para alegría de @Criseox, se ha ido por otro derrotero y ha plantado los 105/65 SK C/33 alemanes en el Asturias, y de ahí el cambio que hice para la versión 8. Por tanto, tienes una opción más para estudiar, @COLDOWN

[COLDOWN 31]

hace 3 horas, manolojones dijo:

 

Spoiler

Sobre las secundarias, poco puedo argumentar. Ambas opciones, la nacional y la italiana, pueden ser igual de válidas, pero yo no les daría capacidad antiaérea.

 

 

Llegamos al cañón de la discordia. Yo también soy partidario de usar los 120 de fabricación nacional. Son un calibre conocido en la Armada, y se siguieron construyendo después de la Guerra Civil. Su montaje estaba contemplado en los proyectos de cruceros, destructores y otras unidades de la época. Con los medios materiales y tecnológicos apropiados (volvemos a la transferencia de tecnología italiana) serían versiones mejoradas, equipadas con cargadores automáticos operativos (no como pasó en el Méndez Núñez, que nunca funcionaron). Ya he apuntado en otro hilo que estos cañones serían una "marca España".

 

No hablo de los 90/60 de diseño propio porque sería mucho especular sobre sus prestaciones. 

 

Pero Wargaming, para alegría de @Criseox, se ha ido por otro derrotero y ha plantado los 105/65 SK C/33 alemanes en el Asturias, y de ahí el cambio que hice para la versión 8. Por tanto, tienes una opción más para estudiar, @COLDOWN

Bueno, si no recuerdo mal los buques españoles se caracterizaban por la variedad de cañones, aunque en términos de WoWs no hay que abusar de esto porque a los desarrolladores no les gusta currársela.

 

 

Digamos que la batería principal la tenemos cubierta, serían esas 3 torres III de 381mm con proyectiles alemanes.

 

 

Se me ocurrió lo siguiente, ya que aquí gusta lo alemán, podemos hacer el mismo procedimiento con el resto del armamento secundario y terciario: usar las versiones italianas (en lo estético) recalibradas hacia lo alemán (en lo práctico). Aquí me gustaría hacer la mayor cantidad de excepciones posibles, todo cañón o proyectil de fabricación española que termine en la decisión final, como los Mark F AA.

 

Ahora, el armamento secundario y terciario del Veneto es: 12x152mm y 12x90mm.

Y el armamento del Bismarck tiene como baterías adicionales: 12x150mm y 16x105mm.

 

 

Por lo que veo en los proyectos señalados la batería secundaria que abunda es la idea de 4 torres III de 15Xmm, algo idéntico a los números anteriores.

Puedo hacer el cálculo de las versiones 15Xmm con proyectiles españoles, italianos, alemanes y agregar dos versiones hispano-italiana y germano-italiana.

 

 

Respecto de la batería terciaria veo que nos estamos quedando con poco espacio. Y el buque tiene que tener mejor secundaria que el Italiano (que tiene mejor pegada en su principal) y peor secundaria que el alemán (que tiene peor principal).

Si de mi dependiera usaría 10 montajes I (10xI, 5|5) o 6 montajes II (6xII, 6|6) protegidos de 120mm/45cs en cubierta y le dejaría la superestructura a las ametralladoras antiaéreas. Puedo hacer el cálculo de las versiones 12Xmm con proyectiles españoles, mejor de lo que ha hecho Wg-WoWs.

Si usamos los alemanes 105mm/65cs serían 8 montajes II (8xII, 8|8). Y nos queda algo idéntico a la batería terciaria del Bismarck. En este caso me parece más simple directamente usar la batería alemana en vez de recalcular desde la estética italiana, pues los tanos no tenían algo de características similares (lo más próximo era un 102mm/45cs).

 

 

No sugiero una batería cuaternaria o mayor número de cañones en los anteriores porque creo que ya empezaríamos a saltar de tier. Ya se ha señalado que el buque tendría mayor desplazamiento (o sea puntos de vida) y mejor proyección que su análogo italiano. No recuerdo la velocidad, pero si ésta es igual o mayor que los italianos el nerfeo irá hacia algún lado (como el abuso de baterías principales, secundarias, terciarias y cuaternarias).

 

 

Como ametralladoras antiaéreas creo que españa se destacó por tener material alemán.

Aquí sólo quiero señalar el uso de aerovanes caza para la defensa. Y quizás se pueda proponer una aeronave local, aún con licencia, reconvertida en seaplane.

 

Acá quiero señalar que se pueden hacer dos versiones del Littorio Español. A mi parecer, lo ideal es hacer un buque con una versión lo más histórica posible para ser sugerido como premium o como casco stock. Y luego una versión mejorada como casco elite. O sea que si ustedes consideran que la batería de 105mm alemana es mejor que la 120mm española, entonces se puede hacer que la 120mm sea del casco stock y la 105mm que la reemplaza sea del casco elite.

 

 

PD: Por lo que veo mi visión se acerca a la versión 1 (y sin darme cuenta).

[COLDOWN 31]

Misceláneo:

1) Encontré la carga explosiva de los proyectiles españoles de 381mm y modifiqué su columna asociada. Rinden muy bien en el juego y mejor con la velocidad italiana.

 

2) Me gustaría armar un artículo sobre el Litorio Español. Seguramente parta de la idea de proyectiles británicos/españoles en cañones italianos. Pero no tengo problemas de asistirlos para hacer los cálculos relacionados a una versión germano-italiana (hasta puede ser una alternativa, pero en general la comunidad lo tomará como el "Germanic Littorio" o similar).

 

3) Este findeseguramente tendré tiempo y me pondré a hacer los números de la batería secundaria, en sus versiones espa, ital y alem.

 

4) ¿Tienen datos de dimensiones? ¿desplazamientos estándar, completo? ¿capacidad de combustible? ¿dotación? Etc.

 

Saludos

[manolojones 1.235]

hace 57 minutos, COLDOWN dijo:

4) ¿Tienen datos de dimensiones? ¿desplazamientos estándar, completo? ¿capacidad de combustible? ¿dotación? Etc.

 

Los únicos datos que encontré son los que indico al comienzo del artículo:

 

"Sabemos algo más. Garzke y Dulin consultaron para su libro diversas fuentes españolas y aunque iban a estar fuertemente inspirados en el Roma, nuestra versión iba a tener algunas diferencias:

1. Desplazamiento ligeramente aumentado debido a la adición de blindaje adicional a la cubierta, la resistencia estructural mejorada y el armamento antiaéreo modificado.
2. Las dimensiones serían en general las mismas, salvo el calado, que se incrementaría debido al aumento de desplazamiento.
3. El armamento principal y secundario se mantendrían, pero el antiaéreo sería distinto, con cañones de 120 mm de doble propósito, así como de 40 o 37 mm y de 20 mm.
4. La protección tendría cambios menores debido al aumento del blindaje de cubierta.
5. La maquinaria sería la misma, pero la velocidad máxima y la autonomía se verían ligeramente reducidas por el aumento de desplazamiento."

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Buenas, volvemos al ruedo.

 

Las baterías secundaria y terciarias son indivisibles, pero por cuestiones de tiempo tendré que hacer su presentación en dos partes. En la primera expondré a los cañones de 152mm.

 

¿Qué hay en WoWs?

Evidentemente nos interesan observar los cañones de 152mm de la clase Littorio, los 150mm de la clase Bismarck y los 152mm españoles aplicados en cualquier lado del juego, para determinar si pueden ser análogos o la base de lo que queremos elaborar.

Las características de estos cañones varían mucho, poco o nada según el buque que los utiliza y son las siguientes:

No tengo los datos precisos de cuánto pesan los proyectiles secundarios o sus cargas explosivas en WoWs, pero en cuanto a cañones nos podemos dar una idea de que los proyectiles italianos tienen mayor velocidad de salida y poca rapidez de fuego. Y que los cañones alemanes tienen una alta rapidez de fuego, buen alcance y mejor capacidad de incendio.

Algo que hay que señalar aquí es que los proyectiles HE de 152mm tienen una penetración estándar de 25mm, pero que en el caso de los alemanes está está mejorada (o sea que en vez de dividir su calibre por 6, se divide por 4).

 

¿Desde donde partimos?

Así que como hicimos en la vez anterior con los 381mm, vamos a volver a ver los detalles de los proyectiles históricos con los 152mm.

En este caso estamos usando la configuración o bien distribución de armamento que queremos presentar en nuestra versión final del buque (4 torres triples, dos por lado).

Notarán que los valores obtenidos reflejan similitudes a lo presentado por Wg-WoWs (aunque para estos casos el daño singular parece estar bastante potenciado).

Los proyectiles más pesados son los alemanes y los españoles (aunque de estos últimos no tengo los datos de la carga explosiva, por lo que utilicé a dos variantes argentinas para darnos una idea).

La carga explosiva aumenta el daño singular y aumenta las chances de incendio, siendo una alternativa alemana y una española las mejores opciones al respecto.

La velocidad inicial es muy superior en los cañones italianos y son seguidos por los españoles.

La penetración es igual para todos los proyectiles, pues se descarta la particularidad alemana (para no copiar o robar ese atributo).

 

Y para ir cerrando armé dos versiones nuevamente, la hispano-tana y la germano-tana:

Nuevamente los proyectiles con más carga son los notables (hay que ser más precisos con la carga española), dando valores de 9 y 10 muy respetables y similares.

La velocidad de salida aumentaría para todos los casos, pues podemos suponer que los cañones originales italianos tenían una camara amplia con proyectiles ligeros.

La rapidez de fuego se ve afectada, me parece ideal bajar una ronda (a los hispanos de 7 a 6 y a los germanos de 8 a 7) debido a esta idea de sostener una velocidad de salida fuerte (a lo italiana, pero con proyectiles de otros orígenes).

El daño por minuto es notable con la versión alemana, que dentro de WoWs se hace superior a la de los Bismarck y Tirptiz, pero no del Venetto. En el caso de la combinación hispano-italiana los números generales no son malos y se pueden mejorar aumentando ligeramente la rapidez.

 

´Pero como mencioné antes, falta la batería terciaria. Y este buque la tendrá de 120mm, números que pueden hacer de este buque una bestia imbalnceable.

Con suerte mañana los estaré publicando y podremos empezar a definir uno de los temas más importantes de este acorazado.

 

Saludos

 

PD: Si notan algún error o faltante me avisan que editaré la publicación.

 

Fuentes de información

https://wiki.wargaming.net/en/Ship:Vicente_Guerrero

http://www.navweaps.com/Weapons/WNSpain_6-50_vc.php

https://wiki.wargaming.net/en/Ship:Vittorio_Veneto

https://wiki.wargaming.net/en/Ship:Roma

https://wiki.wargaming.net/en/Ship:AL_Littorio

http://www.navweaps.com/Weapons/WNIT_6-55_m1936.php

https://wiki.wargaming.net/en/Ship:Bismarck

https://wiki.wargaming.net/en/Ship:Tirpitz

http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_59-55_skc28.php

[COLDOWN 31]

Buenas, les haré varias preguntas.

 

¿Cuánta rapidez de disparo le otorgan al Marca F?

Del Marca F tengo estos valores:

15 a 20 http://www.navweaps.com/Weapons/WNSpain_47-45_mkf.php

 

¿Y cuánta al Marca NG48?

Del Marca NG48 tengo estos valores:

30 a 34 https://foro.todoavante.es/viewtopic.php?f=49&t=7851

 

Lo ideal para ambos sería utilizar un valor que refleje la rapidez de disparo máxima práctica y apuntando a un objetivo.

 

¿Tienen información de los proyectiles Mark F?

Aquí tengo detalles http://www.navweaps.com/Weapons/WNSpain_47-45_mkf.php pero me está faltando la carga explosiva.

 

Acá en Argentina se usó un proyectil español en los Cervantes y Garay con una carga de ~2,6 kg. Este proyectil da estos valores de implementación:
- Tipo: HE.
- Peso: 22 kg.
- Velocidad: 850 mps.
- Daño singular: 1.750 pv.
- Chances de incendio: 8 %.
- Penetración: 20 mm.

 

¿Y de los proyectiles originales del NG48?

Me refiero a aquellos de 22 kg que hubieran dado una velocidad de 900 mps, pero que fueron descartados por los proyectiles Mark F (de 22 kg y que dieron 875 mps).

 

Siguiendo la misma analogía con ese proyectil nos da estos valores de implementación:
- Tipo: HE.
- Peso: 22 kg.
- Velocidad: 875 mps ó 900 mps.
- Daño singular: 1.750 pv.
- Chances de incendio: 8 %.
- Penetración: 20 mm.

 

No quiero usar de forma directa los valores que aplicó Wg-WoWs los 120mm/45cs del Canarias, pero estos nos pueden servir para comparar resultados:

- Tipo: HE.
- Peso: ¿22? kg.
- Rango horizontal: 4.96 km.
- Rapidez de disparo: 17.14 rpm.
- Tiempo de recarga: 3.5 s.
- Velocidad: 808 mps.
- Daño singular: 1.700 pv.
- Chances de incendio: 8 %.
- Penetración: 20 mm.
- Daño antiaéreo por segundo: 53.6.
- Rango antiaéreo: 4.5 km.

 

Saludos