Una pincelada de Historia

[BielayaSmert 1.650]

hace 36 minutos, Kaskagorri dijo:

No conocía la anécdota.

 

La película (mas bien es una serie de películas) se llama Osvobozhdenie y me gustó mucho. Está rodada a finales de los 60 en la URSS y manda carallo, pero me parece menos patriotera y mas respetuosa con la realidad que muchos de los filmes USA de la época.

 

En este video faltan las dos primeras veces que Stalin manda a Rokkosovski "a la sala de pensar" pero es el único fragmento que encontré de esta parte de la peli que estaba subtitulado al español.

 

EDITO: Vaya, al parecer no se puede reproducir el video. Poned en el buscador de youtube lo siguiente y ya sale: Osvobozhdenie: Dirección del Golpe Principal. Capítulo 1 - Parte IV (Subtitulada al español)

[Davixu 996]

hace 2 horas, BielayaSmert dijo:

 

Y no olvides la situación geográfica que también es endiablada. Es que viendolo en la distancia... es que hay que ser gilip***

 

A ver, yo creo que igual lo veis desde la distancia y parece todo muy claro, pero antes de la operación barbarroja, con la batalla contra inglaterra en marcha, las cosas no pintaban tan mal para ellos.

 

El problema fue abrir tantos frentes al mismo tiempo, tan extensos y distantes, al final fue un problema de logística brutal (de ahí salieron muchas ciencia y no solo los ordenadores para descifrar enigma, sino por ejemplo la teoría de grafos o la investigación operativa) si hubieran conseguido conquistar Inglaterra y estabilizar esa zona del tablero, Stalin se hubiera puesto en una posición defensiva durante este tiempo y los Japoneses no hubieran metido al tio Sam a jugar hasta ese momento, la guerra podría haber tomado otros rumbos, otros escenarios o otra duración.

Indudablemente hubo muchos factores a parte de la ventaja tecnológica, numérica o de suministros, pero si la toma de decisiones no se hubiera tomado por razones ideológicas o de odio y si por militares, aún cuando es evidente que Alemania no podía conseguir una victoria total por una simple custión de números, podrían haber forzado un armisticio y conservar muchos territorios conquistados.

 

Evidentemente estoy menos versado que muchos de vosotros, es como se dice vulgarmente una opinión desde la barra del bar.

 

 

[Rabino 161]

hace 5 horas, Davixu dijo:

 

A ver, yo creo que igual lo veis desde la distancia y parece todo muy claro, pero antes de la operación barbarroja, con la batalla contra inglaterra en marcha, las cosas no pintaban tan mal para ellos.

 

El problema fue abrir tantos frentes al mismo tiempo, tan extensos y distantes, al final fue un problema de logística brutal (de ahí salieron muchas ciencia y no solo los ordenadores para descifrar enigma, sino por ejemplo la teoría de grafos o la investigación operativa) si hubieran conseguido conquistar Inglaterra y estabilizar esa zona del tablero, Stalin se hubiera puesto en una posición defensiva durante este tiempo y los Japoneses no hubieran metido al tio Sam a jugar hasta ese momento, la guerra podría haber tomado otros rumbos, otros escenarios o otra duración.

Indudablemente hubo muchos factores a parte de la ventaja tecnológica, numérica o de suministros, pero si la toma de decisiones no se hubiera tomado por razones ideológicas o de odio y si por militares, aún cuando es evidente que Alemania no podía conseguir una victoria total por una simple custión de números, podrían haber forzado un armisticio y conservar muchos territorios conquistados.

 

Evidentemente estoy menos versado que muchos de vosotros, es como se dice vulgarmente una opinión desde la barra del bar.

 

 

 

Los alemanes entran en Rusia sin saber el numero aproximado de divisiones del ejercito rojo, ni composición, ni mandos, ni na, creo que por no llevar no llevaban ni mapas.

 

Cuanto mas leo sobre Barbarroja mas me flipa todo, es un desastre terrible para todo el mundo y la cantidad de muertos que genera esa locura.

 

Claro que ellos lo veian claro, te has llevado a Francia, Polonia, Checoslovaquia, te has anexionado Austria, entiendo que se vinieron arriba y me parece hasta normal, pero Rusia es enorme, la red de carreteras no existe, el ferrocarril no es de tu ancho, suma y sigue, asi no se va uno a la guerra, a no ser que seas un flipao

[BielayaSmert 1.650]

hace 1 hora, Rabino dijo:

Claro que ellos lo veian claro, te has llevado a Francia, Polonia, Checoslovaquia, te has anexionado Austria, entiendo que se vinieron arriba y me parece hasta normal, pero Rusia es enorme, la red de carreteras no existe, el ferrocarril no es de tu ancho, suma y sigue, asi no se va uno a la guerra, a no ser que seas un flipao

 

Eran unos flipaos que se vinieron arriba.

 

Eh... pero lo mismo que los japos y lo mismo que Mussolini. La diferencia es que los alemanes al menos si que eran una de las 4/5 principales potencias del Mundo, porque los otros dos........

 

Bastante aguantó Alemania para la cantidad INMENSA de errores y decisiones desastrosas que tomaron incluso desde antes de empezar la guerra. La Wehrmacht a nivel táctico y operacional (batallón, regimiento, división, incluso cuerpo de ejército) eran muy buenos, casi todo lo demás: estrategias, industria, logística, inteligencia, diplomacia, política... fue desde malo a directamente horrible.

[Rabino 161]

1 hour ago, BielayaSmert dijo:

 

Eran unos flipaos que se vinieron arriba.

 

Eh... pero lo mismo que los japos y lo mismo que Mussolini. La diferencia es que los alemanes al menos si que eran una de las 4/5 principales potencias del Mundo, porque los otros dos........

 

Bastante aguantó Alemania para la cantidad INMENSA de errores y decisiones desastrosas que tomaron incluso desde antes de empezar la guerra. La Wehrmacht a nivel táctico y operacional (batallón, regimiento, división, incluso cuerpo de ejército) eran muy buenos, casi todo lo demás: estrategias, industria, logística, inteligencia, diplomacia, política... fue desde malo a directamente horrible.

 

Los japoneses abarcaron mucho mas con unas 20 divisiones, los alemanes pusieron mas de 100 en barbarroja, en un tiempo record hicieron Pearl harbour, Filipinas, Singapur, echaron a los franceses, holandeses y atacaron Darwin en Australia, si miras las distancias lo de los japos es asombroso, claro, mantener esas lineas era jodido con los americanos en guerra y lo sabían, pero su plan era forzar una paz negociada creyendo que apabullarían a los EEUU y no fue asi, aparte el mundo militar japones es una puta locura, el pais entero si me apuras.

 

hace 8 horas, Davixu dijo:

 

Evidentemente estoy menos versado que muchos de vosotros, es como se dice vulgarmente una opinión desde la barra del bar.

 

 

 

Hay mucho libro especifico de Barbarroja, si les pillas el truco es una gozada y leyendo varios autores tienes mas visión,aparte cada uno lo ve de una manera y me temo que estamos todos mas o menos en esa barra del bar  

[Kaskagorri 266]

hace 18 horas, Davixu dijo:

 

A ver, yo creo que igual lo veis desde la distancia y parece todo muy claro, pero antes de la operación barbarroja, con la batalla contra inglaterra en marcha, las cosas no pintaban tan mal para ellos.

 

El problema fue abrir tantos frentes al mismo tiempo, tan extensos y distantes, al final fue un problema de logística brutal (de ahí salieron muchas ciencia y no solo los ordenadores para descifrar enigma, sino por ejemplo la teoría de grafos o la investigación operativa) si hubieran conseguido conquistar Inglaterra y estabilizar esa zona del tablero, Stalin se hubiera puesto en una posición defensiva durante este tiempo y los Japoneses no hubieran metido al tio Sam a jugar hasta ese momento, la guerra podría haber tomado otros rumbos, otros escenarios o otra duración.

Indudablemente hubo muchos factores a parte de la ventaja tecnológica, numérica o de suministros, pero si la toma de decisiones no se hubiera tomado por razones ideológicas o de odio y si por militares, aún cuando es evidente que Alemania no podía conseguir una victoria total por una simple custión de números, podrían haber forzado un armisticio y conservar muchos territorios conquistados.

 

Evidentemente estoy menos versado que muchos de vosotros, es como se dice vulgarmente una opinión desde la barra del bar.

 

 

Hombre, yo creo que UK era un objetivo inalcanzable para los nazis, aunque hubiesen conseguido superioridad aérea poner al ejército en tierra no iba a ser fácil, la Royal Navy era muy superior a la Kriegsmarine y me gustaría saber como pensaban desembarcar, con lo que, no creo que hubiesen podido estabilizar el oeste de ningún modo, creo que, incluso logrando invadir las islas británicas, no hubiesen sacado del tablero al imperio británico que hubiese seguido combatiendo desde sus colonias.

Aún así, para Alemania la URSS era inconquistable y más como plantearon el conflicto, como una guerra de exterminio, los soviéticos no se hubiesen rendido bajo ninguna circunstancia.

En fin, siempre es divertido jugar a los ¿y si...?, para mi la única alternativa que hubiese tenido Alemania hubiese sido conformarse con Austria y los Sudetes, en el momento en que atacó Polonia, estaban perdidos, los aliados occidentales le habían puesto ya un límite a los nazis y estos lo rebasaron, a partir de ahí...

[Taliesn 247]

hace 9 horas, Rabino dijo:

 

Los japoneses abarcaron mucho mas con unas 20 divisiones, los alemanes pusieron mas de 100 en barbarroja, en un tiempo record hicieron Pearl harbour, Filipinas, Singapur, echaron a los franceses, holandeses y atacaron Darwin en Australia, si miras las distancias lo de los japos es asombroso, claro, mantener esas lineas era jodido con los americanos en guerra y lo sabían, pero su plan era forzar una paz negociada creyendo que apabullarían a los EEUU y no fue asi, aparte el mundo militar japones es una puta locura, el pais entero si me apuras.

 

 

Hay mucho libro especifico de Barbarroja, si les pillas el truco es una gozada y leyendo varios autores tienes mas visión,aparte cada uno lo ve de una manera y me temo que estamos todos mas o menos en esa barra del bar  

 

Si te apañas con el inglés, te recomiendo una serie de libros de David Stahel sobre Barbarossa, los dos primeros libros en particular, para que te hagas una idea de hasta qué punto se sostenía todo con un par de pinzas mal puestas desde un punto de vista estratégico y logístico. Edit, resulta que los han traducido, salvo el primero:

 

https://www.amazon.es/Operation-Barbarossa-Germanys-Cambridge-Histories/dp/052117015X/ref=tmm_pap_swatch_0?_encoding=UTF8&qid=&sr=

 

Si además del inglés te apañas con la economía, The Wages of Destruction de Adam Tooze es simplemente brillante (aunque denso, ya aviso)

 

El avance japonés duró unos pocos meses, en seguida se estancaron una vez la sorpresa inicial se pasó. Y sí, Japón era una auténtica locura, una vez hice el cálculo y, aunque no recuerdo exactamente, en 20 años hasta la guerra tuvieron como 35 Primer Ministros, de los cuales una buena parte fueron asesinados en el cargo. Brutal.

 

hace 19 horas, BielayaSmert dijo:

 

Hombre, una de las principales virtudes de un gran líder es saber rodearse de gente competente y saber delegar.

 

A Stalin podremos ponerle todos los calificativos peyorativos que se nos ocurran... pero supo hacer una cosa y la otra.

 

Sin embargo, a medida que si iba torciendo la cosa Hitler ni una cosa ni la otra... fue apartando a muchos de los generales más capaces y a los que quedaban apenas los escuchaba. Con decir que colocó al frente del Estado mayor a dos lamebotas como Keitel y Jodl... y lo de poner al mando de un Grupo de éjércitos al ******** de Himmler...

 

Más o menos de acuerdo, la curva de aprendizaje no fue la misma para Iosif Vassirionovich, que comienza pegándose un batacazo de la hostia que para Adolfo, que gana todas las apuestas al principio y piensa que todo el monte es orégano y él, la polla en verso. Típico ejemplo del que va a un casino, gana tres veces seguidas y acaba perdiendo hasta la camisa.

 

Pero tengo serias dudas de que esos generales más capaces lo fuesen realmente o simplemente estaban cabalgando la ola como quien dice, aprovechándose de que todo les iba viento en popa. Vamos, que el Von Manstein de 1940-1941 no es el Von Manstein de 1944 ni por asomo, a pesar de lo que digan sus propias memorias (como casi todas, muuuuuy chupiguays con su aportación personal), y la realidad está en algún punto intermedio.

 

Keitel y Jodl eran dos palmeros, pero es que tampoco tenían mucho a nivel de Estado Mayor. Halder en el OKH no era mucho mejor. El problema es que algunos de ellos sobrevivieron y se dedicaron a echar balones fuera, pero el Diario de Guerra de OKH durante los meses anteriores y posteriores a Barbarossa (que no escribía Adolfo precisamente) tiene más fantasía que el Señor de los Anillos.

[Davixu 996]

hace 3 horas, Kaskagorri dijo:

Hombre, yo creo que UK era un objetivo inalcanzable para los nazis, aunque hubiesen conseguido superioridad aérea poner al ejército en tierra no iba a ser fácil, la Royal Navy era muy superior a la Kriegsmarine y me gustaría saber como pensaban desembarcar, con lo que, no creo que hubiesen podido estabilizar el oeste de ningún modo, creo que, incluso logrando invadir las islas británicas, no hubiesen sacado del tablero al imperio británico que hubiese seguido combatiendo desde sus colonias.

Aún así, para Alemania la URSS era inconquistable y más como plantearon el conflicto, como una guerra de exterminio, los soviéticos no se hubiesen rendido bajo ninguna circunstancia.

En fin, siempre es divertido jugar a los ¿y si...?, para mi la única alternativa que hubiese tenido Alemania hubiese sido conformarse con Austria y los Sudetes, en el momento en que atacó Polonia, estaban perdidos, los aliados occidentales le habían puesto ya un límite a los nazis y estos lo rebasaron, a partir de ahí...

 

Si y no, es cierto que la Royal Navy era muy poderosa pero los barcos de la Kriegsmarine pudieron navegar muy cerca del canal de la mancha sin mayores problemas y los Ingleses tenían la flota bastante repartida porque también tenían numerosas operaciones en el Mediterraneo oriental.

La batalla aérea la podrían haber ganado si se hubiesen centrado en los aeródromos y no en las ciudades, una vez con superioridad aérea un desembarco en algunas zonas era factible con la escolta de acorazados y superioridad aérea. Lo cual a su vez hubiera centrado los esfuerzos británicos dejando otras zonas (áfrica o el mediterráneo) más desprotegidas. La totalidad de las islas britanicas hubiera sido complicado (bien lo saben los romanos) pero algunas zonas si. Las colonias es cierto que tenían muchas extensiones y ejercitos, pero sin astilleros y sin la posibilidad de desembarcar en tierra esas tropas deberían haberse centrado en otros escenarios.

La URSS es inconquistable por km y geografía, pero no creo que pretendieran hacer tal cosa, solo aplastar al gobierno industria y principales ciudades. Si dejas un país en las ruinas da igual si lo conquistas o no.

[Kaskagorri 266]

1 hour ago, Davixu dijo:

 

Si y no, es cierto que la Royal Navy era muy poderosa pero los barcos de la Kriegsmarine pudieron navegar muy cerca del canal de la mancha sin mayores problemas y los Ingleses tenían la flota bastante repartida porque también tenían numerosas operaciones en el Mediterraneo oriental.

La batalla aérea la podrían haber ganado si se hubiesen centrado en los aeródromos y no en las ciudades, una vez con superioridad aérea un desembarco en algunas zonas era factible con la escolta de acorazados y superioridad aérea. Lo cual a su vez hubiera centrado los esfuerzos británicos dejando otras zonas (áfrica o el mediterráneo) más desprotegidas. La totalidad de las islas britanicas hubiera sido complicado (bien lo saben los romanos) pero algunas zonas si. Las colonias es cierto que tenían muchas extensiones y ejercitos, pero sin astilleros y sin la posibilidad de desembarcar en tierra esas tropas deberían haberse centrado en otros escenarios.

La URSS es inconquistable por km y geografía, pero no creo que pretendieran hacer tal cosa, solo aplastar al gobierno industria y principales ciudades. Si dejas un país en las ruinas da igual si lo conquistas o no.

Hombre, una cosa es navegar cerca de la costa y otra prestar el apoyo necesario a una invasión, creo que en ese escenario y ante un enfrentamiento a muerte contra la Home Fleet la Kriegsmarine hubiese sido diezmada dejándola inoperativa para el resto del conflicto, de hecho la fuerza naval alemana en ese escenario y en esa época en comparación con la Home Fleet era irrisoria ya que la Kriegsmarine había sufrido importantes pérdidas en la campaña de Noruega.

 

Sobre la batalla de Inglaterra,  es bastante común esa opinión de que si los alemanes hubiesen seguido presionando los aeródromos hubiesen podido vencer pero la realidad es que los alemanes presionaron a la RAF atacando sus aeródromos hasta que se dieron cuenta que León Marino era imposible, y es que el objetivo final de la batalla era, o destruir la RAF para intentar un desembarco o minar la moral británica hasta forzar a los ingleses a rendirse,  es entonces cuando comienzan con el Blitz bombardeando indiscriminadamente a la población civil. La derrota alemana creo que se debió primero a la ventaja de la RAF de contar con la red de radares y después a la mala inteligencia de los alemanes que pensaban que tenían enfrente una fuerza muy inferior a la real así como la carencia absoluta de bombarderos estratégicos en la Luftwaffe.

 

Sobre la URSS, el plan de destruir al gobierno y a la industria de aquel país era tan ingenuo como la idea de desembarcar en Inglaterra, la industria pesada ya se había movido más allá de los Urales y al tito Iosif le hubiese dado lo mismo dirigir al país desde Moscú o desde Kazán.

 

Y un último factor, muy importante tanto en la URSS como en UK, sus líderes, ni Churchill ni Stalin estaban dispuestos a dar su brazo a torcer.

 

Me gustan estos hilos de y si...

[BielayaSmert 1.650]

hace 5 horas, Kaskagorri dijo:

Hombre, una cosa es navegar cerca de la costa y otra prestar el apoyo necesario a una invasión

 

 

A esto me refiero cuando digo que empezaron a cometer errores desde mucho antes de empezar la guerra. 

 

Aunque Francia e Inglaterra no fuesen el principal objetivo de Hitler, era más que probable que en algún momento antes de iniciar la expansión al Este Alemania tuviera que enfrentarse a los aliados occidentales. Suponiendo que pudieran poner fuera de combate a Francia... Cómo pensaban derrotar a Inglaterra? Porque a mi entender sólo había tres opciones:

a) Guerra en dos frentes

b) No atacar a la URSS hasta haber derrotado o firmado la paz con Inglaterra

c) Derrotar a Inglaterra as soon as possible.

 

La opción A es la histórica. Dejando a Inglaterra a la espalda sólo podría haber funcionado si los nazis hubieran derrotado a la URSS de un zarpazo en 1941. La URSS... tela marinera... solo hay que ver el mapa. Yo no me lo jugaría todo a esa carta.

La opción B no era viable porque podría llevar años durante los cuales la URSS se iría preparando y Alemania desgastando. Los soviéticos podrían atacar primero.

La opción C era la mejor con mucha diferencia, pero requería PLANIFICACION. Antes de invadir Polonia, incluso antes de empezar a anexionarse cosas, tendrían que tener preparado León Marino.

 

Y no era tan difícil, no tenían porque destruir a la Royal Navy... tan solo alejarla del Canal durante un periodo de tiempo relativamente corto. A mediados de 1940 Inglaterra estaba tan indefensa que para llegar a Manchester hubiera bastado con desembarcar dos o tres Panzer y otras tantas de infantería.

 

Y se me ocurren muchas formas de hacer que la RN pagase un precio muy alto cada vez que se acercase al Canal, pero claro... todas ellas requieren PLANIFICACIÓN. Y la planificación requiere una ESTRATEGIA a largo plazo, cosa que los nazis no tuvieron. En realidad no la tuvieron nunca ni a largo ni a corto plazo.

 

 

[BielayaSmert 1.650]

hace 5 horas, Kaskagorri dijo:

 el objetivo final de la batalla era, o destruir la RAF para intentar un desembarco o minar la moral británica hasta forzar a los ingleses a rendirse,  es entonces cuando comienzan con el Blitz bombardeando indiscriminadamente a la población civil. La derrota alemana creo que se debió primero a la ventaja de la RAF de contar con la red de radares y después a la mala inteligencia de los alemanes que pensaban que tenían enfrente una fuerza muy inferior a la real así como la carencia absoluta de bombarderos estratégicos en la Luftwaffe.

 

Más de lo mismo.

- No sabían exactamente a lo que se enfrentaban.

- No tenían el material adecuado porque no lo habían previsto. Los bombarderos llevaban muy poca carga de bombas, los Stukas eran totalmente inadecuados y los cazas apenas podían estar 15 minutos sobre Inglaterra.

- No tenían claros sus objetivos estratégicos y anduvieron dando espadazos aquí y allá como pollos sin cabeza.

[Taliesn 247]

hace 13 horas, BielayaSmert dijo:

 

Más de lo mismo.

- No sabían exactamente a lo que se enfrentaban.

- No tenían el material adecuado porque no lo habían previsto. Los bombarderos llevaban muy poca carga de bombas, los Stukas eran totalmente inadecuados y los cazas apenas podían estar 15 minutos sobre Inglaterra.

- No tenían claros sus objetivos estratégicos y anduvieron dando espadazos aquí y allá como pollos sin cabeza.

 

Creo que a la falta de planificación hay que añadirle una falta de medios abrumadora. Incluso aunque hubiesen comenzado el Plan Z años antes, no tenían ni la capacidad industrial ni los recursos estratégicos para construir una flota de superficie capaz de enfrentarse a la Home Fleet, para qué hablar del resto de la RN. Si Napoleón lo tenía jodido (y Francia podía casi plantar cara a la RN de la época) y lo descartó rápidamente, la alemania nazi lo tenía imposible. Desembarcar algunas divisiones en Inglaterra? Tal vez, con muuuuucha suerte. Mantener su suministro? Ni de coña. En dos días sin combustible ni munición.

[Kaskagorri 266]

hace 42 minutos, Taliesn dijo:

 

Creo que a la falta de planificación hay que añadirle una falta de medios abrumadora. Incluso aunque hubiesen comenzado el Plan Z años antes, no tenían ni la capacidad industrial ni los recursos estratégicos para construir una flota de superficie capaz de enfrentarse a la Home Fleet, para qué hablar del resto de la RN. Si Napoleón lo tenía jodido (y Francia podía casi plantar cara a la RN de la época) y lo descartó rápidamente, la alemania nazi lo tenía imposible. Desembarcar algunas divisiones en Inglaterra? Tal vez, con muuuuucha suerte. Mantener su suministro? Ni de coña. En dos días sin combustible ni munición.

Sobre la falta de medios, en algún sitio leí en su momento que la Kriegsmarine para la fecha prevista de León Marino disponía para defender a la fuerza de invasión de varios destructores y un crucero pesado, nada más, pensar que esa fuerza iba a poder oponerse a la Home Fleet es... ejem, ni con el mejor MM de WoWs podrían haber hecho algo.

[Taliesn 247]

1 hour ago, Kaskagorri dijo:

Sobre la falta de medios, en algún sitio leí en su momento que la Kriegsmarine para la fecha prevista de León Marino disponía para defender a la fuerza de invasión de varios destructores y un crucero pesado, nada más, pensar que esa fuerza iba a poder oponerse a la Home Fleet es... ejem, ni con el mejor MM de WoWs podrían haber hecho algo.

 

Al final se reduce a un problema de capacidad productiva y recursos, y esto los juegos de estrategia lo suelen mostrar muy bien. Tienes x cantidad de metales, qué haces:

 

a) Barcos de superficie

b) Submarinos

c) Tanques

d) Munición

 

Todo al mismo tiempo es posible, sí, pero en menores cantidades. Y maximizar a, b o c es muy complicado, porque tienes que tener en cuenta que tampoco vas sobrado de combustible, por ejemplo.

 

Claro, si juegas al Panzer Korps, donde la logística o el resto del esfuerzo bélico ni afectan ni son representados, pues nada, Tigres por todas partes.

[BielayaSmert 1.650]

hace 1 hora, Taliesn dijo:

 

Creo que a la falta de planificación hay que añadirle una falta de medios abrumadora. Incluso aunque hubiesen comenzado el Plan Z años antes, no tenían ni la capacidad industrial ni los recursos estratégicos para construir una flota de superficie capaz de enfrentarse a la Home Fleet, para qué hablar del resto de la RN. Si Napoleón lo tenía jodido (y Francia podía casi plantar cara a la RN de la época) y lo descartó rápidamente, la alemania nazi lo tenía imposible. Desembarcar algunas divisiones en Inglaterra? Tal vez, con muuuuucha suerte. Mantener su suministro? Ni de coña. En dos días sin combustible ni munición.

 

No se trataba de derrotar a la Royal Navy si no de impedirle que entrara en el Canal (entre Calais y Dover apenas hay 20km de ancho) durante un tiempo, y no mucho. De lo que se trataba es de hacerle pagar un alto precio cada vez que se acercase... y para eso no hacía falta un Plan Z con Acorazados y Portaaviones.

 

Minas, lanchas torpederas, artillería costera, submarinos, una Luftwaffe adecuada... cuantos minadores y lanchas torpederas se podrían haber fabricado con el esfuerzo que supusieron tan sólo el Bismarck y el Tirpitz?

 

El Canal no es el Atlántico, es un sitio muy estrecho y muy localizado. Para una flota de acorazados y cruceros (que estarían localizados desde horas antes de entrar al Canal) sería como pelear en una bañera infestada de minas y atacados por enjambres de aviones, submarinos y lanchas torpederas. En una situación mucho menos desfavorable se perdieron el Prince of Wales y el Repulse.

 

 

[Rabino 161]

hace 1 hora, Kaskagorri dijo:

Sobre la falta de medios, en algún sitio leí en su momento que la Kriegsmarine para la fecha prevista de León Marino disponía para defender a la fuerza de invasión de varios destructores y un crucero pesado, nada más, pensar que esa fuerza iba a poder oponerse a la Home Fleet es... ejem, ni con el mejor MM de WoWs podrían haber hecho algo.

 

Cruzas el canal te bajas y conquistas Inglaterra, GG well played¡¡¡

 

 

[Kaskagorri 266]

hace 18 minutos, BielayaSmert dijo:

 

No se trataba de derrotar a la Royal Navy si no de impedirle que entrara en el Canal (entre Calais y Dover apenas hay 20km de ancho) durante un tiempo, y no mucho. De lo que se trataba es de hacerle pagar un alto precio cada vez que se acercase... y para eso no hacía falta un Plan Z con Acorazados y Portaaviones.

 

Minas, lanchas torpederas, artillería costera, submarinos, una Luftwaffe adecuada... cuantos minadores y lanchas torpederas se podrían haber fabricado con el esfuerzo que supusieron tan sólo el Bismarck y el Tirpitz?

 

El Canal no es el Atlántico, es un sitio muy estrecho y muy localizado. Para una flota de acorazados y cruceros (que estarían localizados desde horas antes de entrar al Canal) sería como pelear en una bañera infestada de minas y atacados por enjambres de aviones, submarinos y lanchas torpederas. En una situación mucho menos desfavorable se perdieron el Prince of Wales y el Repulse.

 

 

Conociendo a los brits antes de dejar a los kartoffen poner un pie en su casa mandan a toda la RN.

 

Bromas aparte, no se trata de conseguir cruzar solo ¿y después? piensa en los barcos de suministro cruzando el canal y descargando mientras la Home Fleet te cañonea. Haciendo una comparación un tanto chusca, si Overlord costó lo que costó contando con una superioridad naval y aérea como la que había ¿que hubiese sido León Marino?

[BielayaSmert 1.650]

hace 5 minutos, Kaskagorri dijo:

Conociendo a los brits antes de dejar a los kartoffen poner un pie en su casa mandan a toda la RN.

 

Bromas aparte, no se trata de conseguir cruzar solo ¿y después? piensa en los barcos de suministro cruzando el canal y descargando mientras la Home Fleet te cañonea. Haciendo una comparación un tanto chusca, si Overlord costó lo que costó contando con una superioridad naval y aérea como la que había ¿que hubiese sido León Marino?

 

La idea es que la RN pagara muy cara cada entrada en el Canal. Y teniendo en cuenta lo estrecho que es y lo poco que puede tardar en cruzarlo un barco/barcaza de suministro... no es que tuvieran que entrar de vez en cuando... es que la Navy tendría que quedarse allí dentro.

 

No digo que fuera fácil, digo que planificando con tiempo hubiera sido posible y (suspendiendo todas las unidades mayores de la KM) no hubiera supuesto un gasto de recursos excesivo.

 

En 1944 Overlord tenía que desembarcar muchiiiiisimo mas material y tropas que una hipotética invasión de Gran Bretaña que en la segunda mitad de 1940 estaba prácticamente indefensa. En todo caso, no conozco las bajas navales que habrán tenido los aliados durante Overlord, pero no creo que fueran muchas.

[Davixu 996]

También hay que verlo desde el otro punto de vista, que la armada inglesa se centrara en el canal habiendo destruido su fuerza aérea sería un infierno para ellos, bombardeos sin parar desde francia y submarinos acosándolos...

[Taliesn 247]

hace 52 minutos, BielayaSmert dijo:

 

No se trataba de derrotar a la Royal Navy si no de impedirle que entrara en el Canal (entre Calais y Dover apenas hay 20km de ancho) durante un tiempo, y no mucho. De lo que se trataba es de hacerle pagar un alto precio cada vez que se acercase... y para eso no hacía falta un Plan Z con Acorazados y Portaaviones.

 

Minas, lanchas torpederas, artillería costera, submarinos, una Luftwaffe adecuada... cuantos minadores y lanchas torpederas se podrían haber fabricado con el esfuerzo que supusieron tan sólo el Bismarck y el Tirpitz?

 

El Canal no es el Atlántico, es un sitio muy estrecho y muy localizado. Para una flota de acorazados y cruceros (que estarían localizados desde horas antes de entrar al Canal) sería como pelear en una bañera infestada de minas y atacados por enjambres de aviones, submarinos y lanchas torpederas. En una situación mucho menos desfavorable se perdieron el Prince of Wales y el Repulse.

 

 

 

hace 9 minutos, BielayaSmert dijo:

 

La idea es que la RN pagara muy cara cada entrada en el Canal. Y teniendo en cuenta lo estrecho que es y lo poco que puede tardar en cruzarlo un barco/barcaza de suministro... no es que tuvieran que entrar de vez en cuando... es que la Navy tendría que quedarse allí dentro.

 

No digo que fuera fácil, digo que planificando con tiempo hubiera sido posible y (suspendiendo todas las unidades mayores de la KM) no hubiera supuesto un gasto de recursos excesivo.

 

En 1944 Overlord tenía que desembarcar muchiiiiisimo mas material y tropas que una hipotética invasión de Gran Bretaña que en la segunda mitad de 1940 estaba prácticamente indefensa. En todo caso, no conozco las bajas navales que habrán tenido los aliados durante Overlord, pero no creo que fueran muchas.

 

Cómo llegan los torpederos, destructores, submarinos al canal? Cómo consigues una luftwaffe adecuada sin dejar de fabricar otro material bélico? De dónde sacas los pilotos extra? Los alemanes se las veían putas para hacer pasar un único barco de guerra por ese mismo estrecho, imagínate una flota no ya de barcos de guerra más o menos pequeños sino de barcazas de transporte y desembarco (que por otra parte tampoco tenían en número suficiente)

 

La ecuación no es tan fácil como: si un Tirpitz me cuesta 10.000.000 reichmarks y un torpedero 10.000 (ambos importes por decir algo) puedo fabricar (echo mano de calculadora) 1.000 torpederos. Mano de obra, dotaciones de personal, munición, materiales necesarios para la construcción y combustible... Hay que encajar todas las piezas.

 

Es un poco como decir, si Alemania hubiese continuado fabricando más tanques en vez de hacer munición en 1940-1941 como si todos los soldados llevasen una mg42 quizás hubiesen llegado a Moscú y la hubiesen capturado. El problema es que esos 2000 tanques extra, otra vez por poner un número, ni se conducen solos (y no andaban sobrados de reclutas) ni llegan al frente solos (no había capacidad logística para llevar todo el material por tren) ni combustible o munición para que funcionasen después, ni repuestos, ni comida para las tripulaciones y un largo etcétera.

 

Ese es el problema de los escenarios "y si", que es muy fácil hacerse trampas al solitario y quedarnos sólo con las piezas del puzzle que nos cuadran.

 

La comparación entre Alemania vs Aliados en Overlord en cuanto a la posibilidad de Alemania de detener un desembarco antes de producirse y la de UK vs Alemania en 1940 es abrumadora a favor de UK. Y el primer requisito para que una operación como Sea Lion sea factible es ser capaz de desembarcar las tropas y darles suministro. Cuando UK declaró la guerra a la Alemania Nazi, ésta se encontró con una guerra que no podía ganar, y con Barbarossa, con otra que iba a perder. US decidió la velocidad de la derrota.

[Kaskagorri 266]

Teniendo en cuenta que la velocidad de una lancha de desembarco vacía es de 7 a 11 kilómetros hora pongamos que tardarían 2 horas en cruzar el canal en su zona más estrecha, no se Rick lo veo muy arriesgado.

[Rabino 161]

hace 50 minutos, Davixu dijo:

También hay que verlo desde el otro punto de vista, que la armada inglesa se centrara en el canal habiendo destruido su fuerza aérea sería un infierno para ellos, bombardeos sin parar desde francia y submarinos acosándolos...

 

Los ingleses bombardeaban de vez en cuando cualquier concentración de buques en puerto francés, había campos de minas por todos lados y de ambos contendientes y tampoco puedes desembarcar en cualquier lado, creo que fue un acierto anular Leon Marino, aunque un desembarco alemán en UK hubiera dado unas pelis guapísimas y posiblemente acortado la guerra.

[Rabino 161]

hace 2 horas, BielayaSmert dijo:

El Canal no es el Atlántico, es un sitio muy estrecho y muy localizado. Para una flota de acorazados y cruceros (que estarían localizados desde horas antes de entrar al Canal) sería como pelear en una bañera infestada de minas y atacados por enjambres de aviones, submarinos y lanchas torpederas. En una situación mucho menos desfavorable se perdieron el Prince of Wales y el Repulse.

 

 

 

El Prince y el Repulse estaban en mitad de la nada, sin cobertura aérea, ni base cercana, ni na, y les pillaron los torpederos japoneses, no entiendo lo de menos desfavorable, solo podía haberles ido peor conmigo al mando, y eso que yo ya se que el avión se zumba el buque sin  problemas.

[Criseox 2.113]

Viendo este interesante debate y antes de decir ni Mu aunque no soy nuevo en esta plaza me veo impelido a recordar una de esas grandes verdades y de paso comentar algo que a lo mejor no todo el mundo sabe

 

A toro pasado

(explicando un antiguo dicho español)

 

Cuando hablamos de cómo se debería haber hecho algo que ya ha sucedido en español decimos que hablamos a toro pasado.

 

Es una interesante expresión que no tiene fácil correspondencia en otros idiomas pero con una gran fuerza plástica. Sin embargo yo creo que actualmente la metáfora ha perdido parte de su fuerza porque las nuevas generaciones pueden no comprender del todo el alcance de la expresión.

 

Me explico.

Las personas con un conocimiento superficial de la tauromaquia a veces creen que el toreo consiste en que el torero llama la atención del toro desde lejos con su capa y que el toro embiste la capa. Eso no es torear.

 

El toreo correcto consiste en ponerse delante del toro directamente en su trayectoria de embestida de tal manera que si el animal se desplaza hacia adelante en línea recta atropellara al torero. Cuando uno está en esa peligrosa posición se cita al toro con gestos o voces que el animal entiende de desafío para que se arranque y cuando empieza la embestida el arte se encuentra en desviar esta embestida  usando el capote de tal manera que el toro cambie su trayectoria y en lugar de golpear al torero se mueva a su lado.

Eso es un pase.

 

Por supuesto cuando somos toreros e intentamos dar  un pase lo que  observamos es como una gigantesca bestia de seis toneladas con enormes cuernos punzantes se abalanza  sobre nosotros con intención homicida, en esos segundos es puro instinto sentir que no va a salir bien que el monstruo no va a desviarse y que nos va a matar, y por tanto es muy fácil dar un paso a un lado, apartarse, sacar el brazo afuera e inclinar el torso

Ya no hay pase

 

Y aquí viene el dicho cuando el torero ha cedido a sus instintos de supervivencia y ve que era una embestida franca y noble, que podría haber aguantado a pie firme sin moverse y haberse llevado el toro con el capote entonces se lamenta de pase perdido… pero el toro ya ha pasado.

 

Y esto enlaza con otro dicho taurino “Ver los toros desde la barrera”

 

Que sencillo es ver el lance desde fuera y pensar “No se debería haber movido”

 

Pues no, no deberia haberse movido

Pero a ver quien se pone delante del toro

 

[BielayaSmert 1.650]

1 hour ago, Taliesn dijo:

Cómo llegan los torpederos, destructores, submarinos al canal?

Una vez derrotada Francia tienes desde Calais hasta Brest.

 

1 hour ago, Taliesn dijo:

Cómo consigues una luftwaffe adecuada sin dejar de fabricar otro material bélico? De dónde sacas los pilotos extra?

 

Planificación desde 4 o 5 años antes. Cualquier idea de expansión en cualquier sitio iba a tener con toda seguridad la oposición frontal de Gran Bretaña. Derrotar a UK tendría que haber sido el objetivo nº1 porque de no hacerlo... bueno, ya sabemos lo que pasó. Y no es que fuera algo difícil de prever.

 

1 hour ago, Taliesn dijo:

Los alemanes se las veían putas para hacer pasar un único barco de guerra por ese mismo estrecho, imagínate una flota no ya de barcos de guerra más o menos pequeños sino de barcazas de transporte y desembarco (que por otra parte tampoco tenían en número suficiente)

 

Efectivamente con lo que los nazis tenían en 1940 hubiera sido imposible León Marino. Mi punto es que desde 4/5 años antes se hubieran preparado de verdad y orientaran sus doctrinas navales y su producción al único objetivo de impedir que durante un par de meses la RN accediera al Canal.

 

El problema fue que en ningún momento pensaron en la NECESIDAD de derrotar a Inglaterra antes de iniciar su expansión al Este. No pensaron nada, no planificaron nada a largo plazo... y las respuestas a algunas preguntas eran del estilo de: "Pues les obligaremos a rendirse".

 

1 hour ago, Taliesn dijo:

La ecuación no es tan fácil como: si un Tirpitz me cuesta 10.000.000 reichmarks y un torpedero 10.000 (ambos importes por decir algo) puedo fabricar (echo mano de calculadora) 1.000 torpederos. Mano de obra, dotaciones de personal, munición, materiales necesarios para la construcción y combustible... Hay que encajar todas las piezas.

 

 

Entiendo lo que quieres decir.

En todo caso, vuelvo a mi punto: planificación. Si tuvieran un Plan lo primero que tendrían que haber hecho es olvidarse de cualquier unidad de superficie mayor que un destructor porque era inútil intentar competir de tu a tu contra la RN.

Bismarck, Tirpitz, Gneisenau, Scharnhorst, Hipper, Prinz Eugen, Lutzow, Graf Spee, Scheer, Blucher... se podrían haber construido y equipado unos cuantos cientos (o miles, no se) de torpederas y minadores. Que son barcos infinitamente mas sencillos de pilotar y mantener que un Bismarck o un Tirpitz.

Una lancha torpedera es un cascarón de madera, 8 o 9 tripulantes y un par de torpedos. El Bismarck llevaba 2.000 tripulantes, muchos de ellos con una altísima especialización.

 

hace 1 hora, Taliesn dijo:

Y el primer requisito para que una operación como Sea Lion sea factible es ser capaz de desembarcar las tropas y darles suministro. Cuando UK declaró la guerra a la Alemania Nazi, ésta se encontró con una guerra que no podía ganar, y con Barbarossa, con otra que iba a perder. US decidió la velocidad de la derrota.

 

De acuerdo. Cuando en 1939 UK declaró la guerra a Alemania, con lo que tenían la única opción era apretar a Inglaterra de manera indirecta y buscar un armisticio.

Pero vuelvo a lo mismo... antes de empezar a expandirse tendrían que haber previsto la posibilidad muy real de que, una vez empezada la guerra, Inglaterra no se fuera a rendir tan fácil como a ellos les gustaría. Porque si no se rendían se complicaba muchísimo la guerra con la URSS que era su objetivo final.

 

Que todo se va a desarrollar como a ti te gustaría es una forma de pensar bastante infantil y que a menudo conduce al desastre. Los nazis fueron los que se hicieron trampas al solitario: "Les obligaremos a rendirse" "Una patada en la puerta y caerá toda la estructura"

 

--------------------------------

Mi pregunta es la siguiente... Podrían la Luftwaffe y una cantidad importante de lanchas torpederas y submarinos apoyados por artillería costera conseguir que a la Royal Navy le saliera muy caro permanecer en la zona entre Cherburgo y Calais, que además estaría infestada de minas? Yo creo que si.