Una pincelada de Historia

[DrWhat 438]

hace 8 horas, BielayaSmert dijo:

- Diciembre de 1941. La Wehrmacht no puede conquistar Moscú y se desvanece la posibilidad (pequeña) de un colapso soviético. En adelante las cosas para Alemania solo pueden ir a peor y para la URSS solo pueden ir a mejor.

- Diciembre de 1942. Fracasa la última ofensiva seria de la Wehrmacht en Stalingrado y el Cáucaso. Ya no solo es que los nazis no puedan ganar... es que ya han perdido. La derrota sólo era cuestión de tiempo.

 

Desde diciembre de 1942 Alemania ya no tenía opción, ya había sido derrotada, y el Lend Lease antes de esa fecha fue más bien escaso.

 

La ayuda aliada fue muy importante sobre todo en medios de transporte y sin ella las grandes ofensivas soviéticas del 43/44 hubieran sido mas complicadas y no hubieran podido llegar tan lejos... creo que el Lend Lease ayudó a que la guerra fuera mas corta. Un año o dos tal vez.

 

La no toma de moscú en 1941 no iba a conllevar ningún colapso y esto no es lo que conduce a Alemania a la derrota en la guerra. Si bien se producen combates difíciles donde los alemanes han de ceder territorio a favor de los rusos, la iniciativa seguía siendo germana. El problema acuciaba por el oro negro, ya que las reservas rumanas no daban para mantener un esfuerzo de guerra tan grave. En 1942 ocurre la operación azul, la cual, a mi juicio es una locura, ya que era extender un frente ya de por si sobreextendido, no había forma posible de mantener unido el corredor desde el frente hasta Baku... Pero aquí los camiones norteamericanos ya obran milagros y los materiales entregados a los rusos. No seré yo quien le quite méritos a la URSS, pero decir que por ellos solos en el 42 tenían la guerra ya ganada... Es mucho decir. Alemania seguía siendo una bestia y no precisamente dócil y frágil.

 

A la derrota alemana en kursk (Debida al espionaje soviético en su gran mayoría), ya se puede hablar de una Wehrmacht cansada y herida de muerte. Se producen los contraataques más feroces y comienza la retirada, esto es en verano, en julio y agosto, donde ya se ha repartido mucha ayuda por parte de los aliados a la URSS. A su vez, hay que recordar que se abre el frente en Italia, de modo que unidades que podrían estar frescas en el frente este, están ocupadas parando aliados allí. Yo no daría la guerra perdida en el 42, pero si una herida profunda y grave, ya no solo en las unidades germanas, si no en algo más importante, su moral... Personalmente, no desestimaría la ayuda del Lend-Lease en el 42/43, como parece que se hace ahora, porque los camiones, trenes y medios de producción son lo que le dan a Rusia la victoria.

 

hace 8 horas, BielayaSmert dijo:

Soy de los que creo que los Tiger I y sobre todo los Tiger II fueron un error. No decisivo pero un error al fin y al cabo.

 

Es revelador el dato de que en todo el frente del Este nunca llegara a haber ni 200 Tiger operativos al mismo tiempo. Sale a un Tiger cada 25-30km de frente. Como dice el autor, no creo que Zhukov con decenas de miles de T34 a su disposición estuviera muy preocupado por algunos Tiger esparcidos aquí y allá.

 

Sabes cuantos Tiger pelearon durante la batalla de Kursk? El día que empezó Ciudadela las tres divisiones del II SS PzKorps (Leibstandarte, Das Reich y Totenkopf, lo mejor de lo mejor de los nazis) tenían disponibles 35 Tigers. Unos días después durante la batalla de Prokhorovka sólo les quedaban operativos 15. En ese momento y en esa zona los soviéticos disponían de 4.000-5.000 carros de combate, la mayoría T34. Los Tiger fueron importantes para la propaganda pero casi irrelevantes en el campo de batalla.

 

Sin tener en cuenta la logística y el mantenimiento, fabricar un Tiger costaba el mismo esfuerzo que 4/5 StuG y aprox lo que 10-12 AT de 75mm. Hubiera sido mejor invertir el esfuerzo en StuG o en dotar de más cañones AT a las divisiones de infantería.

 

Yo no soy un férreo defensor del Tigre, me encanta el tanque, sus resultados y demás cosas en torno a él, pero yo entiendo que no es la unidad definitiva. El Tigre, no se presenta como un tanque para todo el frente, esto hay que tenerlo muy en cuenta, se presenta al principio como un vehículo de ruptura (Spoiler: Sale mal, no hay suficientes) y posteriormente como un apagafuegos en batallones independientes. Está claro que no es el tanque principal de la Wehrmacht, este era el Pz IV y el Stug III, que son las columas vertebrales de las unidades panzer y posteriormente, el verdadero tanque para una ofensiva que es el Pantera.

 

Con respecto al argumento de que se podía hacer 4/5 stugs, 12 paks... Yo digo que también se podrían hacer 50-100 bicicletas y 300 panzerfaust (¡¡O más!!). Esto está muy bien visto así, a más cantidades mejor... Pero esto es un error de bulto, porque aunque en "Reichmarks" costaban eso, el verdadero precio era la matería prima, el metal. Un Stug pesaba 20+ toneladas y un Tigre 58t, es decir, como muy mucho podemos decir 3 por cada Tigre... Que sigue siendo un ratio elevado, es decir, 4500 stugs (De los aproximadamente 1500 Tigres, aunque sean menos). Esto está perfecto, pero un Tigre y un Stug tienen una serie de similitudes importantes: ambos vehículos llevaban 5 tripulantes y no es lo mismo sacar 7500 tripulantes (A grosso modo, porque ya sabemos que se recauchutaban tripulaciones) que 22500 tripulantes, esto llevaba un tiempo de preparación (3-6 meses en el periodo de construcción del Tigre), también ambos vehículos chupan combustible (cosa que no sobraba precisamente)... Vale, un Tigre chupa más combustible, pero seguro que traga menos que 3 Stugs. Y así la discusión puede eternizarse sobre los pros y los contras del Tigre y del Stug/pak/bici/panzerfaust... El problema de toda esta afirmación, se basa en su totalidad en un fundamento importantísimo, la logística, todos los problemas de tener más son logísticos...

[BielayaSmert 1.650]

hace 16 horas, DrWhat dijo:

 

La no toma de moscú en 1941 no iba a conllevar ningún colapso y esto no es lo que conduce a Alemania a la derrota en la guerra. Si bien se producen combates difíciles donde los alemanes han de ceder territorio a favor de los rusos, la iniciativa seguía siendo germana (.....)

 

El momento más crítico para los soviéticos fue diciembre de 1941. Aunque Moscú cayera en manos alemanas es posible que la URSS no hubiera colapsado, pero fue el único momento en el que realmente existió tal posibilidad.

 

1941 fue el mejor momento alemán y el peor momento de la URSS y los soviéticos consiguieron aguantar prácticamente sin Lend Lease

 

hace 16 horas, DrWhat dijo:

En 1942 ocurre la operación azul, la cual, a mi juicio es una locura, ya que era extender un frente ya de por si sobreextendido, no había forma posible de mantener unido el corredor desde el frente hasta Baku... Pero aquí los camiones norteamericanos ya obran milagros y los materiales entregados a los rusos. No seré yo quien le quite méritos a la URSS, pero decir que por ellos solos en el 42 tenían la guerra ya ganada... Es mucho decir. Alemania seguía siendo una bestia y no precisamente dócil y frágil.

 

 

Es cierto que en el verano del 42 la Wehrmacht aún era peligrosa y todavía era capaz de montar una ofensiva como la del Cáucaso pero para hacerlo:

A) Tuvo que confiar amplios e importantes sectores del frente a rumanos, italianos y húngaros.

B) Detrás de las puntas de lanza que se dirigían a Stalingrado y Bakú apenas había ninguna reserva estratégica.

 

Fue un salto al vacío sin red. Estoy seguro que a Paulus y al Estado mayor del VI Ejército se les ponían los pelos de punta al ver sus flancos cubiertos por rumanos e italianos y que detrás de ellos no había apenas NADA. Pero si querían montar una ofensiva como la del Cáucaso con alguna remota opción de doblegar a la URSS no les quedaba más remedio que arriesgar a tope. El resultado lo conocemos todos.

 

A finales de 1942 (cuando el Lend Lease apenas había empezado) los soviéticos ya habían conseguido equilibrar la balanza. Teniendo en cuenta la gran ventaja industrial y en mano de obra de la URSS, se puede decir que a principios de 1943 Alemania ya no tenía ninguna posibilidad.

 

hace 16 horas, DrWhat dijo:

A la derrota alemana en kursk (Debida al espionaje soviético en su gran mayoría), ya se puede hablar de una Wehrmacht cansada y herida de muerte. Se producen los contraataques más feroces y comienza la retirada, esto es en verano, en julio y agosto, donde ya se ha repartido mucha ayuda por parte de los aliados a la URSS. A su vez, hay que recordar que se abre el frente en Italia, de modo que unidades que podrían estar frescas en el frente este, están ocupadas parando aliados allí. Yo no daría la guerra perdida en el 42, pero si una herida profunda y grave, ya no solo en las unidades germanas, si no en algo más importante, su moral... Personalmente, no desestimaría la ayuda del Lend-Lease en el 42/43, como parece que se hace ahora, porque los camiones, trenes y medios de producción son lo que le dan a Rusia la victoria.

 

Si la ofensiva sobre el Cáucaso en el 42 fue un todo o nada muy discutible... lo de Kursk en verano del 43 fue una estupidez propia de un estúpido. Los alemanes tenían cero CE-RO posibilidades. Tenían menos carros, menos hombres, menos aviones y menos cañones. Pero no unos pocos menos... lanzaron todo lo que les quedaba sobre decenas de km de defensas en profundidad, sin factor sorpresa y con una proporción desfavorable de 1:2 y a veces de 1:3. Una locura. Como tirar un puñado de gravilla contra un muro de hormigón. (Obsérvese la enorme diferencia entre los flancos y las reservas alemanas durante la ofensiva del Cáucaso 42 y los flancos y las reservas soviéticas en Kursk 43)

 

En mi opinión después del fracaso Moscú 41 a Alemania solo le quedaba una muy pequeña posibilidad de victoria. Posibilidad que agotaron en el Cáucaso en 1942.

 

En el 43 la guerra la tenían perdida al 100% y los hechos que condujeron a ello sucedieron durante 1941/42. El Lend Lease en 1941 fue casi inexistente y en el 42 escaso en cantidad y discutible en calidad. Lo mas importante del Lend Lease fueron los medios de transporte y esos llegaron en cantidades importantes a partir del 43. A tiempo para acortar una guerra decidida los dos años anteriores.

 

La diferencia entre nuestras opiniones sobre el LEND LEASE es que tu le das más importancia a lo sucedido durante el 42/43 y yo creo que el momento clave fue el fracaso de Barbarroja en diciembre del 41.

 

hace 16 horas, DrWhat dijo:

Yo no soy un férreo defensor del Tigre, me encanta el tanque, sus resultados y demás cosas en torno a él, pero yo entiendo que no es la unidad definitiva. El Tigre, no se presenta como un tanque para todo el frente, esto hay que tenerlo muy en cuenta, se presenta al principio como un vehículo de ruptura (Spoiler: Sale mal, no hay suficientes) y posteriormente como un apagafuegos en batallones independientes. Está claro que no es el tanque principal de la Wehrmacht, este era el Pz IV y el Stug III, que son las columas vertebrales de las unidades panzer y posteriormente, el verdadero tanque para una ofensiva que es el Pantera.

 

Pues estamos de acuerdo.

 

hace 16 horas, DrWhat dijo:

Con respecto al argumento de que se podía hacer 4/5 stugs, 12 paks (...) 

 

A ver... que no me parece algo ni siquiera medio decisivo porque el Tiger también tenía sus virtudes sobre todo en manos expertas, pero si pudiera elegir prefiero un batallón de 25/30 StuG antes que un pelotón de 4/5 Tiger.

 

La URSS y EEUU apostaron por producir en masa pocos modelos de vehículos (y aviones, y barcos) suficientemente buenos. Nunca buscaron la excelencia ni armas milagrosas. Apostaron por aumentar y simplificar la producción y la logística todo lo posible. Y les fue bastante bien.

 

 

 

[Patosentado 481]

El Tiger hacia 100Km a lo sumo antes de romper transmisiones, y no se podia transportar mas que en tren, mientras que el T34 iba sobre sus propias cadenas a donde fuera.

[Rabino 161]

On 18/7/2020 at 21:28, DrWhat dijo:

 

 No seré yo quien le quite méritos a la URSS, pero decir que por ellos solos en el 42 tenían la guerra ya ganada... Es mucho decir. Alemania seguía siendo una bestia y no precisamente dócil y frágil.

 

 

Yo te diria que incluso estaba perdida en el primer mes de Barbarroja, solo ver los estadillos de bajas en personal y vehículos, la logística, los vehículos que llevaban, material, etc.

 

A mi me parece milagroso que aguantaran tanto los nazis, merito de la incompetencia del alto mando sovietico en mi opinion, pues hubo unidades y cuerpos que contraatacaron y lucharon, pero la técnica de los alemanes y la incompetencia soviética durante esos meses le dieron a los nazis el caramelo envenenado de "joder que fácil va a ser esto" y eso que muchos mandos ya se lo veían venir, Guderian mismo en las 3 primeras semanas lo vio muy claro.

[Taliesn 247]

hace 9 horas, Rabino dijo:

 

Yo te diria que incluso estaba perdida en el primer mes de Barbarroja, solo ver los estadillos de bajas en personal y vehículos, la logística, los vehículos que llevaban, material, etc.

 

A mi me parece milagroso que aguantaran tanto los nazis, merito de la incompetencia del alto mando sovietico en mi opinion, pues hubo unidades y cuerpos que contraatacaron y lucharon, pero la técnica de los alemanes y la incompetencia soviética durante esos meses le dieron a los nazis el caramelo envenenado de "joder que fácil va a ser esto" y eso que muchos mandos ya se lo veían venir, Guderian mismo en las 3 primeras semanas lo vio muy claro.

 

Cooorrecto! La forma más fácil de entender porqué tenían todas las de palmar antes incluso de empezar es ver un mapa donde se vea dónde empezaban y dónde querían detenerse (Archangelsk-Astrakhan) con básicamente cero refuerzos y sin los recursos logísticos para sostener una campaña de esa envergadura. Bastante hicieron con llegar donde llegaron, gracias en no poca medida a los fallos de la URSS.

 

On 18/7/2020 at 11:38, DrWhat dijo:

Uhhh cuánto en lo que dar mi inexperta opinión!!

 

 

Pues si Alemania no hubiera atacado en 1941, hubiera ocurrido lo mismo pero al contrario en torno al 43. El ejército rojo, ruso, soviético, X, se estaba preparando para una ofensiva en un tiempo. Esto da mucho que hablar, pero vamos, que creo recordar que se habían desvelado papeles de los planes soviéticos de ataque para 1943. Hablar Alemán? Pues no creo, sinceramente, las aspiraciones hitlerianas eran demasiado grandes y seguirían un camino bastante semejante, alguna serie de pifias harían que volviera ese descontento por los mandos, sumado a posibles atentados en su contra por la gestión, etc etc etc...

 

 

Esto es rotúndamente falso, no solo se ha desmentido ya, si no que hay simplemente que analizar la situación del ejército rojo en 1941. Tú no tienes el ejército desplegado en la frontera en una idea defensiva y mucho menos si no tuvieras intención de atacar/ser atacado. No comparto ese punto de vista, sinceramente.

 

 

Ufff has ido a utilizar a un tío que no trago en absoluto... Para mi gusto quedó retratado en el vídeo de la efectividad del Tigre. Tiene una manera muy suya de emplear los números hacia lo que te quiera vender (Luego explico esto).

 

No cabe duda de que Rusia era una potencia en cuestión de recursos y cuando consigue montar las fábricas por detrás de los Urales se convierte también en industrial. Aquí lo que importa, en el Lend Lease, no es la cantidad de tanques o aviones enviados. Lo dividiremos en dos partes:

 

-Transporte: Trenes y camiones, vital para el ejército rojo, a niveles escandalosos, la guerra sin este apoyo se hubiera alargado mucho. Permitía el traslado desde materias primas a soldados. Cientos de miles de soldados fueron movidos por los camiones norteamericanos y muchísimas toneladas de material... Esto no solo tuvo un impacto importante a nivel logístico, si no también a nivel industrial. Si tengo los camiones, puedo emplear esa industria en hacer armamento. Esto también es aplicable a los trenes.

 

-Logística: Los materiales, vías de trenes y comida... Probablemente más importante aún que los camiones, he leído que un 25% de la comida era traída por el Lend-Lease, es decir, uno de cada 4 soldados comía comida extranjera, esto es una exageración en números. Las vías de tren, importantísimas, eran las arterias de cualquier país, lo movilizabas todo prácticamente por tierra. Por eso Alemania en Rusia tuvo tantos problemas, porque tenía que adaptar los anchos de raíl a los estándares de sus trenes (Problemón!), lo cual era objetivo de partisanos porque solo unas cuantas vías llegaban al frente. Aquí el señor habla que del 44 al 45 se envía el 56,5% de este material, pero estamos hablando de que el otro 43,5% llega del 41 al 43 (Usando sus datos que, sinceramente no termino de tragar porque este señor para mi no tiene credibilidad).

 

¿Rusia habría ganado sin el Lend-Lease? Pues tengo dudas de una "victoria" como tal. Yo creo que el frente se habría acabado estancando y hubiera acabado ganando varios años después, suponiendo que no llegaran a algún tipo de acuerdo para finalizar la guerra.

 

 

La disposición de los ejércitos rusos y reservas era parte de la doctrina soviética y no tenía nada de extraña. No conozco por otra parte ningún caso en que el ejército defensor no esté situado en o cerca de la frontera y tenga sus depósitos tan lejos que sean inalcanzables. Casi nadie defiende la idea de que planeaban atacar primero. Lo que podemos discutir es si el mover sus defensas desde la frontera pre-acuerdo Molotov-Ribentropp les perjudicó (terreno desconocido, sin apenas defensas fijas) o les benefició (más kilómetros a cubrir por parte de los alemanes en su camino a Moscú)

 

 

On 18/7/2020 at 21:28, DrWhat dijo:

 

La no toma de moscú en 1941 no iba a conllevar ningún colapso y esto no es lo que conduce a Alemania a la derrota en la guerra. Si bien se producen combates difíciles donde los alemanes han de ceder territorio a favor de los rusos, la iniciativa seguía siendo germana. El problema acuciaba por el oro negro, ya que las reservas rumanas no daban para mantener un esfuerzo de guerra tan grave. En 1942 ocurre la operación azul, la cual, a mi juicio es una locura, ya que era extender un frente ya de por si sobreextendido, no había forma posible de mantener unido el corredor desde el frente hasta Baku... Pero aquí los camiones norteamericanos ya obran milagros y los materiales entregados a los rusos. No seré yo quien le quite méritos a la URSS, pero decir que por ellos solos en el 42 tenían la guerra ya ganada... Es mucho decir. Alemania seguía siendo una bestia y no precisamente dócil y frágil.

 

A la derrota alemana en kursk (Debida al espionaje soviético en su gran mayoría), ya se puede hablar de una Wehrmacht cansada y herida de muerte. Se producen los contraataques más feroces y comienza la retirada, esto es en verano, en julio y agosto, donde ya se ha repartido mucha ayuda por parte de los aliados a la URSS. A su vez, hay que recordar que se abre el frente en Italia, de modo que unidades que podrían estar frescas en el frente este, están ocupadas parando aliados allí. Yo no daría la guerra perdida en el 42, pero si una herida profunda y grave, ya no solo en las unidades germanas, si no en algo más importante, su moral... Personalmente, no desestimaría la ayuda del Lend-Lease en el 42/43, como parece que se hace ahora, porque los camiones, trenes y medios de producción son lo que le dan a Rusia la victoria.

 

 

Yo no soy un férreo defensor del Tigre, me encanta el tanque, sus resultados y demás cosas en torno a él, pero yo entiendo que no es la unidad definitiva. El Tigre, no se presenta como un tanque para todo el frente, esto hay que tenerlo muy en cuenta, se presenta al principio como un vehículo de ruptura (Spoiler: Sale mal, no hay suficientes) y posteriormente como un apagafuegos en batallones independientes. Está claro que no es el tanque principal de la Wehrmacht, este era el Pz IV y el Stug III, que son las columas vertebrales de las unidades panzer y posteriormente, el verdadero tanque para una ofensiva que es el Pantera.

 

Con respecto al argumento de que se podía hacer 4/5 stugs, 12 paks... Yo digo que también se podrían hacer 50-100 bicicletas y 300 panzerfaust (¡¡O más!!). Esto está muy bien visto así, a más cantidades mejor... Pero esto es un error de bulto, porque aunque en "Reichmarks" costaban eso, el verdadero precio era la matería prima, el metal. Un Stug pesaba 20+ toneladas y un Tigre 58t, es decir, como muy mucho podemos decir 3 por cada Tigre... Que sigue siendo un ratio elevado, es decir, 4500 stugs (De los aproximadamente 1500 Tigres, aunque sean menos). Esto está perfecto, pero un Tigre y un Stug tienen una serie de similitudes importantes: ambos vehículos llevaban 5 tripulantes y no es lo mismo sacar 7500 tripulantes (A grosso modo, porque ya sabemos que se recauchutaban tripulaciones) que 22500 tripulantes, esto llevaba un tiempo de preparación (3-6 meses en el periodo de construcción del Tigre), también ambos vehículos chupan combustible (cosa que no sobraba precisamente)... Vale, un Tigre chupa más combustible, pero seguro que traga menos que 3 Stugs. Y así la discusión puede eternizarse sobre los pros y los contras del Tigre y del Stug/pak/bici/panzerfaust... El problema de toda esta afirmación, se basa en su totalidad en un fundamento importantísimo, la logística, todos los problemas de tener más son logísticos...

 

A pesar de que el Segundo Protocolo se firmó en Octubre de 1942, el Lend-Lease no coge carrerilla hasta la segunda mitad de 1943. 1943. Para entonces Alemania había perdido la iniciativa y la guerra, y sólo era cuestión de decidir cómo de rápido lo iba a hacer. Hasta entonces, ni camiones, ni radios, ni comida o aluminio en cantidades decisivas. Y los primeros fueron los británicos, no los US, y no querían enviar grandes cantidades de material porque se temían que la URSS iba a caer en cuestión de semanas, sus previsiones no eran más optimistas que las de la OKH.

 

La derrota de Kursk no se debió al espionaje soviético. Como te ha comentado Bielaya, numéricamente era inferiores en todo y además estaban atacando una posición preparada y, sobre todo, evidente. Si has jugado algún juego de estrategia (tipo Operational Art of War) y ves un saliente como el de Kursk, sabes de qué hablo.

 

El problema del Tigre, aparte de su escaso valor operacional es, no sólo su coste estratosférico comparado con los PzIV sino que por cada Tigre la URSS podía poner tres T-34 en el campo (tirando muuuuuy, pero muuuuuy por lo bajo aquí) Un caso flagrante de sobre-ingeniería y bajo coste-eficiencia, sobre todo si tenemos en cuenta que un tanque tenía tantas o más posibilidades de acabar inutilizado y abandonado por fallo mecánico o tear & wear que por ser destruido en acción. 

 

Dicho lo cual, creo que es el argumento StG/PzIV vs Tiger es similar al de frontera pre-acuerdo vs frontera del pacto M-R o Yugoslavia y Grecia sí o no, todos obvian el hecho de que, desde un punto de vista estratégico, de recursos y de logística, la cagada ya estaba hecha y se trata sólo de escoger entre dos malas opciones. Perdían la guerra de todas formas.

 

Fantástico hilo, por otra parte.

[Davixu 996]

Leyendo vuestros comentarios, jugar con los alemanes en este server era jugar en modo mega dificil xDD

[visigodo74 2.031]

En Kursk los soviéticos sabían por el espionaje inglés (Bletchley Park) que les iban a atacar y dónde les iban atacar.

[BielayaSmert 1.650]

hace 46 minutos, Davixu dijo:

Leyendo vuestros comentarios, jugar con los alemanes en este server era jugar en modo mega dificil xDD

 

Totalmente. La posición estratégica e ideológica de la Alemania nazi es tan diabólicamente complicada que desde el mismo momento en el que Hitler y su ideología ascienden al poder tienen todas las papeletas para que el país sea arrasado.

 

Para imponerse tendrían que haberlo hecho todo bien desde el 1934/35... y aunque los nazis hicieron algunas cosas muy bien, en general las decisiones que tomaron fueron malas o desastrosas.

En mi opinión la asombrosa prepotencia y falta de planificación preguerra fue la principal causa de derrota nazi. Una vez comenzada la guerra hubo tres momentos clave a partir de los cuales las posibilidades de Alemania pasaron de ser pequeñas en septiembre de 1939 a prácticamente inexistentes en diciembre de 1941:

 

- Dunkerque

- Batalla de Inglaterra

- Moscú

[BielayaSmert 1.650]

hace 3 minutos, visigodo74 dijo:

En Kursk los soviéticos sabían por el espionaje inglés (Bletchley Park) que les iban a atacar y dónde les iban atacar.

 

Y los alemanes sabían que los soviéticos lo sabían... pero a Hitler le importó un bledo que todos sus generales desaconsejaran Ciudadela: eran la raza superior y con la voluntad de ganar era suficiente.

 

Esa fue otra diferencia, y muy importante: el mesianismo de Hitler contra el pragmatismo de Stalin.

[Kaskagorri 266]

Creo que, aparte de lo que queramos especular con diferentes y si... en el ámbito militar, que en mi opinión lo tenían perdido desde el momento en que iniciaron una guerra contra todos los demás, de hecho, creo que solo con la URSS y los USA hubiese sido suficiente para derrotarlos, es aún más importante lo que ocurrió en el ámbito civil, político y de derechos humanos, los alemanes fueron tan salvajes, tan asesinos y tan criminales que no dejaron otra opción a los aliados que exigirles el inconditional surrender y encima, con las barbaridades que hicieron en la Unión Soviética, poco les pasó para lo que hubiese podido pasar si los soviéticos hubiesen decidido hacerle a Alemania lo que esta pretendía hacer en el este.

[Kaskagorri 266]

1 hour ago, Davixu dijo:

Leyendo vuestros comentarios, jugar con los alemanes en este server era jugar en modo mega dificil xDD

En cualquier juego de gran estrategia coger a Alemania contra un jugador medio habilidoso que juegue los aliados es perder, perderás absolutamente o tendrás una derrota parcial pero perder, pierdes, es imposible sobreponerse a la inmensa superioridad en recursos tanto humanos como materiales de los aliados.

[Taliesn 247]

hace 14 minutos, visigodo74 dijo:

En Kursk los soviéticos sabían por el espionaje inglés (Bletchley Park) que les iban a atacar y dónde les iban atacar.

 

Eh? What? En todo caso será por el espía que tenían EN Beltchley Park. Pero vamos, que con un simple vistazo al mapa era suficiente para adivinar por dónde iban a ir los tiros (pun intended) y para entonces STAVKA ya sabía lo que se hacía, no hace falta tirar de Enigma.

[BielayaSmert 1.650]

hace 2 horas, Taliesn dijo:

La disposición de los ejércitos rusos y reservas era parte de la doctrina soviética y no tenía nada de extraña. No conozco por otra parte ningún caso en que el ejército defensor no esté situado en o cerca de la frontera y tenga sus depósitos tan lejos que sean inalcanzables. Casi nadie defiende la idea de que planeaban atacar primero. Lo que podemos discutir es si el mover sus defensas desde la frontera pre-acuerdo Molotov-Ribentropp les perjudicó (terreno desconocido, sin apenas defensas fijas) o les benefició (más kilómetros a cubrir por parte de los alemanes en su camino a Moscú)

 

Que en algún momento iba a haber guerra entre la Alemania nazi y la URSS de Stalin era algo evidente.

 

Yo creo que Stalin si pensaba atacar en algún momento entre 1942 y 1943. Lo que no esperaba de ninguna manera es que los alemanes se lanzasen al ataque antes de derrotar a Inglaterra.

 

[BielayaSmert 1.650]

hace 9 minutos, Kaskagorri dijo:

En cualquier juego de gran estrategia coger a Alemania contra un jugador medio habilidoso que juegue los aliados es perder, perderás absolutamente o tendrás una derrota parcial pero perder, pierdes, es imposible sobreponerse a la inmensa superioridad en recursos tanto humanos como materiales de los aliados.

 

Y no olvides la situación geográfica que también es endiablada. Es que viendolo en la distancia... es que hay que ser gilip***

[visigodo74 2.031]

hace 3 minutos, Taliesn dijo:

 

Eh? What? En todo caso será por el espía que tenían EN Beltchley Park. Pero vamos, que con un simple vistazo al mapa era suficiente para adivinar por dónde iban a ir los tiros (pun intended) y para entonces STAVKA ya sabía lo que se hacía, no hace falta tirar de Enigma.

Si quieres, lo confirmaron.

[BielayaSmert 1.650]

hace 8 minutos, visigodo74 dijo:

Si quieres, lo confirmaron.

 

Tampoco tiene mucha importancia.

 

Es que aunque los soviéticos estuvieran a por uvas y Ciudadela hubiera sido un éxito y hubieran conseguido cercar y eliminar gratis a los 5 ejércitos soviéticos del saliente... 5/6 meses más de guerra? A esas alturas la Wehrmacht ya no tenía nada que hacer aparte de resistir.

Es que es ver la composición de las supuestamente unidades blindadas de élite del II SS PzKorps y se le cae a uno el alma a los pies.

Es que es ver lo que le dieron a Model para romper por el norte del saliente y... What??? Joer, que lo mejor que tenía era la 78 de infantería

[Kaskagorri 266]

hace 8 minutos, BielayaSmert dijo:

 

Y no olvides la situación geográfica que también es endiablada. Es que viendolo en la distancia... es que hay que ser gilip***

Yo cuando he jugado como alemán no he conseguido la victoria nunca,

 

En la primera fase UK es inalcanzable, la superioridad de la Royal Navy no puedes anularla, dominan el estrecho y todos los mares a su alrededor, como mucho pasas corsarios y Uboats para atacar el tráfico marítimo, con una guarnición en tierra relativamente pequeña ya se cubre la defensa de las islas con lo que invierten en aviación hasta que el coste de la batalla de Inglaterra ya no es asumible.

 

Cuando entran en juego USA y URSS se acaba tu iniciativa, empiezan los desembarcos en el norte de Africa, las contraofensivas soviéticas aquí, allí y en el otro lado... Una de mis maniobras favoritas en una partida siendo aliado fue cambiar el lugar de desembarco de Overlord atacando Andalucía y Baleares, pese a que la orografía es complicada España cae relativamente rápido, con los frentes abiertos en España e Italia y la URSS presionando el alemán tiró la cuchara rápido, nada de luchar hasta el último onvre.

[BielayaSmert 1.650]

hace 12 minutos, Kaskagorri dijo:

Yo cuando he jugado como alemán no he conseguido la victoria nunca,

 

En la primera fase UK es inalcanzable, la superioridad de la Royal Navy no puedes anularla, dominan el estrecho y todos los mares a su alrededor, como mucho pasas corsarios y Uboats para atacar el tráfico marítimo, con una guarnición en tierra relativamente pequeña ya se cubre la defensa de las islas con lo que invierten en aviación hasta que el coste de la batalla de Inglaterra ya no es asumible.

 

Cuando entran en juego USA y URSS se acaba tu iniciativa, empiezan los desembarcos en el norte de Africa, las contraofensivas soviéticas aquí, allí y en el otro lado... Una de mis maniobras favoritas en una partida siendo aliado fue cambiar el lugar de desembarco de Overlord atacando Andalucía y Baleares, pese a que la orografía es complicada España cae relativamente rápido, con los frentes abiertos en España e Italia y la URSS presionando el alemán tiró la cuchara rápido, nada de luchar hasta el último onvre.

 

Pues tal cual la realidad de lo que pasó. Y lo peor de todo (lo peor para los nazis, claro) es que todo era perfectamente previsible si hubieran pensado un poco con la cabeza y no con la punta de su nardos racialmente puros.

 

- A ver, Adolfo, todo eso me parece estupendo. Y qué hacemos después de derrotar a Francia?

- Pues que Inglaterra se rendirá y por fin podremos ir a por Rusia

- Ajajá... Y si no se rinden?

- Uhhhhh.... patata.

[Kaskagorri 266]

hace 6 minutos, BielayaSmert dijo:

 

Pues tal cual la realidad de lo que pasó. Y lo peor de todo (lo peor para los nazis, claro) es que todo era perfectamente previsible si hubieran pensado un poco con la cabeza y no con la punta de su nardos racialmente puros.

 

- A ver, Adolfo, todo eso me parece estupendo. Y qué hacemos después de derrotar a Francia?

- Pues que Inglaterra se rendirá y por fin podremos ir a por Rusia

- Ajajá... Y si no se rinden?

- Uhhhhh.... patata.

Yo me lo imagino más o menos así:

 

¿Y si no se rinden?

¡¡Traidor, cobarde, hipoglúcido, masón, rojo, judiiiiiiiiooooooooo!!, que venga la Gestapo a por este derrotista, ¿alguno más duda del plan?

[BielayaSmert 1.650]

hace 1 minuto, Kaskagorri dijo:

Yo me lo imagino más o menos así:

 

¿Y si no se rinden?

¡¡Traidor, cobarde, hipoglúcido, masón, rojo, judiiiiiiiiooooooooo!!, que venga la Gestapo a por este derrotista, ¿alguno más duda del plan?

 

Jajajaja... y así ante cualquier decisión importante... cuadra perfectamente 

 

Lo mismito que Stalin.

[Kaskagorri 266]

hace 3 minutos, BielayaSmert dijo:

 

Jajajaja... y así ante cualquier decisión importante... cuadra perfectamente 

 

Lo mismito que Stalin.

Con la diferencia de que el tito Iosef te mandaba al frente con la NKVD pegada al culo por si chaqueteabas

[BielayaSmert 1.650]

Ahora, Kaskagorri dijo:

Con la diferencia de que el tito Iosef te mandaba al frente con la NKVD pegada al culo por si chaqueteabas

 

Lo decía irónicamente. Stalin escuchaba y mucho a sus generales. Conoces la "anécdota" de cuando Stalin manda tres veces a Rokossovsky a otro cuarto a repensarse cuales debían ser los objetivos de Bagration? 

Stalin era consciente de que sus generales eran los que mas sabían del tema

Hitler estaba convencido de que sus generales eran todos unos inútiles

[Taliesn 247]

1 hour ago, BielayaSmert dijo:

 

Que en algún momento iba a haber guerra entre la Alemania nazi y la URSS de Stalin era algo evidente.

 

Yo creo que Stalin si pensaba atacar en algún momento entre 1942 y 1943. Lo que no esperaba de ninguna manera es que los alemanes se lanzasen al ataque antes de derrotar a Inglaterra.

 

 

Puede, después de llegar a algún acuerdo con los aliados. Como buen chauvinista ruso (a pesar de ser georgiano) recuperar los territorios perdidos en 1917 seguro que le ponía berraco. Y sí, se puso una venda en los ojos a pesar de todos los indicios que le iban pasando conforme se acercaba el 22 de Junio.

 

1 hour ago, visigodo74 dijo:

Si quieres, lo confirmaron.

 

Hasta donde yo sé, ni eso. No Enigma y el Gobierno británico en todo caso. Pero vamos, que en el caso de Kursk es irrelevante.

 

hace 22 minutos, BielayaSmert dijo:

 

Lo decía irónicamente. Stalin escuchaba y mucho a sus generales. Conoces la "anécdota" de cuando Stalin manda tres veces a Rokossovsky a otro cuarto a repensarse cuales debían ser los objetivos de Bagration? 

Stalin era consciente de que sus generales eran los que mas sabían del tema

Hitler estaba convencido de que sus generales eran todos unos inútiles

 

Stalin aprendió a escuchar a sus generales (y a temer su influencia y poder cuanto más se acercaban a Berlín) porque era básicamente un pragmático de cojones y sabía reconocer el talento. A sus colegas de la Guerra Civil se los fué liquidando (figurada y literalmente, bastante rápido)

Anti-semita hasta la médula (como el 90% de Europa en la época, por otra parte) pero uno de sus principales propagandistas, judío. Y si había que poner al mando de un Frente a otro, Chernyakhovsky, pues se le ponía. Y Rokossovsky ya la re-hostia, judío, polaco y sacado de un Gulag.

 

Muchos de los generales de Hitler eran inútiles, además de unos palmeros. Esta teoría de que la culpa era toda de Adolf, mmmm, no sé, a mí me chirría.

[Kaskagorri 266]

1 hour ago, BielayaSmert dijo:

 

Lo decía irónicamente. Stalin escuchaba y mucho a sus generales. Conoces la "anécdota" de cuando Stalin manda tres veces a Rokossovsky a otro cuarto a repensarse cuales debían ser los objetivos de Bagration? 

Stalin era consciente de que sus generales eran los que mas sabían del tema

Hitler estaba convencido de que sus generales eran todos unos inútiles

No conocía la anécdota.

[BielayaSmert 1.650]

hace 28 minutos, Taliesn dijo:

Esta teoría de que la culpa era toda de Adolf, mmmm, no sé, a mí me chirría.

 

Hombre, una de las principales virtudes de un gran líder es saber rodearse de gente competente y saber delegar.

 

A Stalin podremos ponerle todos los calificativos peyorativos que se nos ocurran... pero supo hacer una cosa y la otra.

 

Sin embargo, a medida que si iba torciendo la cosa Hitler ni una cosa ni la otra... fue apartando a muchos de los generales más capaces y a los que quedaban apenas los escuchaba. Con decir que colocó al frente del Estado mayor a dos lamebotas como Keitel y Jodl... y lo de poner al mando de un Grupo de éjércitos al ******** de Himmler...