Una pincelada de Historia

[BielayaSmert 1.650]

hace 22 minutos, Criseox dijo:

 

Pues no, no deberia haberse movido

Pero a ver quien se pone delante del toro

 

 

No creo que esto sea un caso de Capitán a posteriori.

 

Creo que meterse en lo que se metió Alemania requería algo mas que un "tu ve tirando palante que no se atreven, y si se atreven vamos a ganar porque semos los mejores" que fue básicamente su estrategia durante la preguerra y la primera fase de la misma, cuando de haberlo hecho bien aún tenían una mínima posibilidad de éxito.

 

No critico decisiones puntuales (como por ejemplo no apretar en Dunkerke) lo que critico es la asombrosa falta de planificación a medio/largo plazo que es algo que SIEMPRE debe hacerse. Sobre todo cuando tienes la ventaja de ser quien hace la primera jugada.

 

Y creo que no planificaron nada por prepotencia y por subestimar a los enemigos a veces hasta el absurdo. Creían que siendo quienes eran no había otra posibilidad que no fuera una victoria fácil. A ver quién era el guapo de poner en duda una victoria fácil sobre esos subhumanos degenerados soviéticos.

 

[BielayaSmert 1.650]

hace 1 hora, Rabino dijo:

 

El Prince y el Repulse estaban en mitad de la nada, sin cobertura aérea, ni base cercana, ni na, y les pillaron los torpederos japoneses, no entiendo lo de menos desfavorable, solo podía haberles ido peor conmigo al mando, y eso que yo ya se que el avión se zumba el buque sin  problemas.

 

En Malasia estaban en mar abierto y la única amenaza era la aviación. 

 

Para impedir una invasión en una zona tan concreta como Calais-Cherburgo los hubieran visto horas antes de llegar (casi desde que zarparan del puerto que fuera) y no se tendrían que enfrentar sólo a la aviación si no que tendrían más amenazas, algunas de ellas más serias que los aviones.

[Rabino 161]

hace 15 minutos, BielayaSmert dijo:

 

En Malasia estaban en mar abierto y la única amenaza era la aviación. 

 

Para impedir una invasión en una zona tan concreta como Calais-Cherburgo los hubieran visto horas antes de llegar (casi desde que zarparan del puerto que fuera) y no se tendrían que enfrentar sólo a la aviación si no que tendrían más amenazas, algunas de ellas más serias que los aviones.

 

Ah vale, que lo entendí mal... Disculpa, absolutamente deacuerdo.

[Criseox 2.113]

Cuando puse un comentario sobre lo que significa hablar a Toro pasado me referia a que para nosotros es fácil buscar defectos pero que estar allí en la situación, sin tener todos los datos, es mucho más difícil.

 

Pero yo opino sinceramente que en este tema las cosas no estaban tan predestinadas a ser como fueron y que podrían haber sido muy diferentes

Alemania pudo ganar, sobre todo si matizamos que es “ganar” .

 

-1) Victoria política:  A veces se olvida que Alemania representaba una ideología que en el año 39 estaba en expansión y que resultaba muy atractiva para muchos sectores. Quizás hubiesen podido dedicarse  a la guerra ideológica que no se les estaba dando nada mal. ¿Es imaginable que grupos nacionalistas británicos se hubiesen hecho con el poder en el Imperio britanico? ¿Os imaginais un Reino Unido fascista aliado de Alemania? Ahi… para imaginar. Personalmente yo no habría invadido Polonia. Pero esa es otra historia

 

-2) Victoria militar contra Inglaterra: Lo cierto es que el Reino Unido no se hizo fascista y declaro la guerra a Alemania. Todos los países que han querido dominar Europa han tenido que vérselas con la Gran Bretaña (que se lo digan a Napoleón) Una vez entendido esto Alemania se lo pudo haber tomado en serio. Muchos de vosotros habéis hecho hincapié en este punto. Después de la derrota de Francia en Alemania se pensaba que la guerra ya se había ganado. No había movilización general, los cafés y las terrazas estaban llenas, las mujeres cuidaban de los niños. En 1944 la industria alemana produjo una increíble cantidad de materiales. Es evidente que en 1940 hubiera podido producir el triple, sobre todo entendiendo que disponían de una fuente adicional de recursos estratégicos, la Unión Soviética. Muchos de vosotros ya habéis señalado que con planificación se podían haber fabricado submarinos, lanchas, miles de aviones y además haber terminado el Tirpitz, el Lützow, el Seydlitz y el Zeppelin también… todo. Mi opción personal habría sido cruzar el mar en Dunkerque detrás de los ejércitos aliados derrotados (Audentes Fortuna iuvat) Pero esa es otra historia

 

-3) Victoria Militar contra Inglaterra y Rusia: Muchos estamos de acuerdo en que atacar a la URSS con Inglaterra a las espaldas fue un error espantoso. Pero aun entonces había posibilidades. Rusia no es invencible, la prueba es que alemania ya había derrotado a Rusia, lo hizo en la Primera Guerra Mundial y pudo repetirlo en la Segunda si hubiesen sido más listos. Podrían haber planteado la invasión como una guerra de liberación. Se podría haber tratado bien a la población, crear un gobierno ruso blanco. Muchas cosas. De todas formas la posibilidad de una victoria militar pura y dura siempre estuvo ahí. Aunque faltó planificación y material los rusos sufrieron derrotas catastróficas que pasaron factura. Yo no hubiera intentado la operación Tifón y me hubiera plantado a invernar, pero esa es otra historia

 

-4) Victoria militar contra Inglaterra, Rusia y los Estados Unidos: Hitler hizo muchas cosas malas pero también hizo muchas que solo se pueden calificar como estúpidas y de esas la mas estupida de todas fue declarar la guerra a los Estados Unidos el 11 de diciembre de 1941. Meter la cabeza en un retrete atascado donde hubieran estado cagando durante tres días tres luchadores de sumo aquejados de descomposición intestinal es una decisión más lógica. En ese punto la única posibilidad no era ya vencer sino empatar y para empatar solo tenía una opción militar clara:  Derrotar a la URSS en 1942. Pero como ya ha reparado el Doctor What con su fino olfato en lugar de eso lo que hicieron fue la Operación Azul el Fall Blau uno de los tres grandes despropósitos estratégicos de la guerra y el peor desde el punto de vista de sus consecuencias. Después las posibilidades ya fueron practicantes nulas. Yo hubiese atacado Moscu, de perdidos al Moscova, pero eso es otra historia.

[Patosentado 481]

Los primeros meses de Guerra Relámpago (Checia, Polonia, Países Bajos) fue llamada "la guerra de los confetti s", no se tomó conciencia de la gravedad hasta que cayó Francia, sobre el papel una fuerza igual o superior.

Lo de UK era difícil de lograr pero tampoco se podía obviar.

Los rusos, pese a la experiencia en España, eran considerados inferiores, tercermundistas.

[DrWhat 438]

 

On 18/7/2020 at 14:09, ClaseChurruca1 dijo:

Lo de creerse superiores a los rusos era generalizado. A los bombarderos Katiuska los nacionales los llamaban Martín porque creían que eran yanquis, imposible los rusos hicieran un avión tan bueno.

Alemania dependía del petróleo rumano y el hierro noruego, ambos con rutas comprometibles. En Rusia había ambas cosas.

 

On 19/7/2020 at 23:12, ClaseChurruca1 dijo:

El Tiger hacia 100Km a lo sumo antes de romper transmisiones, y no se podia transportar mas que en tren, mientras que el T34 iba sobre sus propias cadenas a donde fuera.

 

hace 4 horas, ClaseChurruca1 dijo:

Los primeros meses de Guerra Relámpago (Checia, Polonia, Países Bajos) fue llamada "la guerra de los confetti s", no se tomó conciencia de la gravedad hasta que cayó Francia, sobre el papel una fuerza igual o superior.

Lo de UK era difícil de lograr pero tampoco se podía obviar.

Los rusos, pese a la experiencia en España, eran considerados inferiores, tercermundistas.

 

[Taliesn 247]

hace 15 horas, Criseox dijo:

Cuando puse un comentario sobre lo que significa hablar a Toro pasado me referia a que para nosotros es fácil buscar defectos pero que estar allí en la situación, sin tener todos los datos, es mucho más difícil.

 

Pero yo opino sinceramente que en este tema las cosas no estaban tan predestinadas a ser como fueron y que podrían haber sido muy diferentes

Alemania pudo ganar, sobre todo si matizamos que es “ganar” .

 

-1) Victoria política:  A veces se olvida que Alemania representaba una ideología que en el año 39 estaba en expansión y que resultaba muy atractiva para muchos sectores. Quizás hubiesen podido dedicarse  a la guerra ideológica que no se les estaba dando nada mal. ¿Es imaginable que grupos nacionalistas británicos se hubiesen hecho con el poder en el Imperio britanico? ¿Os imaginais un Reino Unido fascista aliado de Alemania? Ahi… para imaginar. Personalmente yo no habría invadido Polonia. Pero esa es otra historia

 

-2) Victoria militar contra Inglaterra: Lo cierto es que el Reino Unido no se hizo fascista y declaro la guerra a Alemania. Todos los países que han querido dominar Europa han tenido que vérselas con la Gran Bretaña (que se lo digan a Napoleón) Una vez entendido esto Alemania se lo pudo haber tomado en serio. Muchos de vosotros habéis hecho hincapié en este punto. Después de la derrota de Francia en Alemania se pensaba que la guerra ya se había ganado. No había movilización general, los cafés y las terrazas estaban llenas, las mujeres cuidaban de los niños. En 1944 la industria alemana produjo una increíble cantidad de materiales. Es evidente que en 1940 hubiera podido producir el triple, sobre todo entendiendo que disponían de una fuente adicional de recursos estratégicos, la Unión Soviética. Muchos de vosotros ya habéis señalado que con planificación se podían haber fabricado submarinos, lanchas, miles de aviones y además haber terminado el Tirpitz, el Lützow, el Seydlitz y el Zeppelin también… todo. Mi opción personal habría sido cruzar el mar en Dunkerque detrás de los ejércitos aliados derrotados (Audentes Fortuna iuvat) Pero esa es otra historia

 

-3) Victoria Militar contra Inglaterra y Rusia: Muchos estamos de acuerdo en que atacar a la URSS con Inglaterra a las espaldas fue un error espantoso. Pero aun entonces había posibilidades. Rusia no es invencible, la prueba es que alemania ya había derrotado a Rusia, lo hizo en la Primera Guerra Mundial y pudo repetirlo en la Segunda si hubiesen sido más listos. Podrían haber planteado la invasión como una guerra de liberación. Se podría haber tratado bien a la población, crear un gobierno ruso blanco. Muchas cosas. De todas formas la posibilidad de una victoria militar pura y dura siempre estuvo ahí. Aunque faltó planificación y material los rusos sufrieron derrotas catastróficas que pasaron factura. Yo no hubiera intentado la operación Tifón y me hubiera plantado a invernar, pero esa es otra historia

 

-4) Victoria militar contra Inglaterra, Rusia y los Estados Unidos: Hitler hizo muchas cosas malas pero también hizo muchas que solo se pueden calificar como estúpidas y de esas la mas estupida de todas fue declarar la guerra a los Estados Unidos el 11 de diciembre de 1941. Meter la cabeza en un retrete atascado donde hubieran estado cagando durante tres días tres luchadores de sumo aquejados de descomposición intestinal es una decisión más lógica. En ese punto la única posibilidad no era ya vencer sino empatar y para empatar solo tenía una opción militar clara:  Derrotar a la URSS en 1942. Pero como ya ha reparado el Doctor What con su fino olfato en lugar de eso lo que hicieron fue la Operación Azul el Fall Blau uno de los tres grandes despropósitos estratégicos de la guerra y el peor desde el punto de vista de sus consecuencias. Después las posibilidades ya fueron practicantes nulas. Yo hubiese atacado Moscu, de perdidos al Moscova, pero eso es otra historia.

 

1) Virtualmente inimaginable. Si algo ha hecho UK a lo largo de su historia es oponerse frontalmente a quien fuese que tenía la hegemonía en el Continente, llámese España, Francia o la Alemania nazi. De hecho, lo reconoces en el siguiente punto.

 

2) El tema de la movilización tardía de la economía alemana me temo que es un mito. Ni los datos económicos avalan esa interpretación, ni los sociológicos/estadísticos. Por ejemplo, con la incorporación de la mujer al trabajo. Se suele decir que en UK más mujeres se incorporaron al esfuerzo bélico que en Alemania, pero lo que se olvida es que en Alemania YA había un porcentaje mayor de mujeres trabajando. Y al final de la guerra ese porcentaje seguía siendo mayor en Alemania que en Reino Unido. De USA ni hablamos. Y no, eso de que podían producir el tripe es absolutamente falso. Vamos a ver, esto es un juego de suma cero, tu capacidad industrial da para lo que da, ¿de dónde os sacáis estos rollos de ponme 1000 torpederas, 500 submarinos, un portaaviones... y te quedan acorazados? Ponme dos. Y quinientas lanchas de desembarco, que mis 2500 tanques no se desembarcan solos. Combustible para todo eso? No problemo, voy a fabricar 10.000.000 toneladas de petróleo sintético. No existe un milagro Speer.

Otro mito: Si Alemania hubiese esperado un par de años más... En 1939 era ahora o nunca.

3) Dejando de lado la "victoria alemana" en la Primera Guerra Mundial, lo de tratar mejor a la población en la URSS es una contradicción de todo lo que los nazis pensaban. No fueron capaces de conjugar la supremacía racial con la necesidad por ejemplo de tener mano de obra esclava (a la que, desgraciadamente, había que dar de comer) como para pedirles a los nazis que diesen a los rusos/ucranianos un gobierno títere. Eso es pedirle peras al olmo.

 

4) Fall Blau tenía mucho más sentido que Barbarossa y era más realista. Y aún así, inalcanzable. 

 

hace 18 horas, BielayaSmert dijo:

Una vez derrotada Francia tienes desde Calais hasta Brest.

 

 

Planificación desde 4 o 5 años antes. Cualquier idea de expansión en cualquier sitio iba a tener con toda seguridad la oposición frontal de Gran Bretaña. Derrotar a UK tendría que haber sido el objetivo nº1 porque de no hacerlo... bueno, ya sabemos lo que pasó. Y no es que fuera algo difícil de prever.

 

 

Efectivamente con lo que los nazis tenían en 1940 hubiera sido imposible León Marino. Mi punto es que desde 4/5 años antes se hubieran preparado de verdad y orientaran sus doctrinas navales y su producción al único objetivo de impedir que durante un par de meses la RN accediera al Canal.

 

El problema fue que en ningún momento pensaron en la NECESIDAD de derrotar a Inglaterra antes de iniciar su expansión al Este. No pensaron nada, no planificaron nada a largo plazo... y las respuestas a algunas preguntas eran del estilo de: "Pues les obligaremos a rendirse".

 

 

Entiendo lo que quieres decir.

En todo caso, vuelvo a mi punto: planificación. Si tuvieran un Plan lo primero que tendrían que haber hecho es olvidarse de cualquier unidad de superficie mayor que un destructor porque era inútil intentar competir de tu a tu contra la RN.

Bismarck, Tirpitz, Gneisenau, Scharnhorst, Hipper, Prinz Eugen, Lutzow, Graf Spee, Scheer, Blucher... se podrían haber construido y equipado unos cuantos cientos (o miles, no se) de torpederas y minadores. Que son barcos infinitamente mas sencillos de pilotar y mantener que un Bismarck o un Tirpitz.

Una lancha torpedera es un cascarón de madera, 8 o 9 tripulantes y un par de torpedos. El Bismarck llevaba 2.000 tripulantes, muchos de ellos con una altísima especialización.

 

 

De acuerdo. Cuando en 1939 UK declaró la guerra a Alemania, con lo que tenían la única opción era apretar a Inglaterra de manera indirecta y buscar un armisticio.

Pero vuelvo a lo mismo... antes de empezar a expandirse tendrían que haber previsto la posibilidad muy real de que, una vez empezada la guerra, Inglaterra no se fuera a rendir tan fácil como a ellos les gustaría. Porque si no se rendían se complicaba muchísimo la guerra con la URSS que era su objetivo final.

 

Que todo se va a desarrollar como a ti te gustaría es una forma de pensar bastante infantil y que a menudo conduce al desastre. Los nazis fueron los que se hicieron trampas al solitario: "Les obligaremos a rendirse" "Una patada en la puerta y caerá toda la estructura"

 

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Mi pregunta es la siguiente... Podrían la Luftwaffe y una cantidad importante de lanchas torpederas y submarinos apoyados por artillería costera conseguir que a la Royal Navy le saliera muy caro permanecer en la zona entre Cherburgo y Calais, que además estaría infestada de minas? Yo creo que si.

 

Las torpederas las fabricas en Hamburgo, Kiel, y en otros puertos, no en Brest. Tienen que llegar al Canal. A no ser que creas que la RN tendría problemas en llegar al Canal, pero los barquitos de madera alemanes sin problemas. Ya de los barcos de desembarco si eso otro día. Y por si acaso tiras por ahí, no, no puedes fabricar las torpederas en Brest, por la misma razón por la que Alemania tardó meses en que las minas de carbón y cobre de Bélgica y el norte de Francia fuesen minimamente rentables o por la que, después de meses en su poder, apenas si sacasen petróleo de los campos de Majkop.

 

Lo de la Planificación ya lo he respondido arriba.

Puedes planificar tomarte unas vacaciones de 1 año dando la vuelta al mundo con 1000€ al mes. Es factible al cabo de cinco años, si no comes ni pagas la hipoteca. 

 

Otra cosa a tener en cuenta es que si le das la oportunidad a Alemania de planificar el esfuerzo bélico de otra forma tienes que tener en cuenta que UK va a reaccionar de acuerdo a ese cambio y modificar sus propios planes. Y lo de las torpederas no tiene ni pies ni cabeza, ni desde un punto de vista de producción y recursos, ni militar ni sociológico/político. ¿Te suena de algún ámbito en el que los nazis tirasen por la opción cantidad sobre calidad? Dame 10.000 torpederas y déjate de Tirpitzs, que vamos a estar estrellando botellas de champagne día sí y día también, que hay que dar autobombo al esfuerzo nazionalsocialista.

 

Y por todo esto la pregunta final no tiene sentido. Estás partiendo de premisas difícilmente creíbles.

 

[Criseox 2.113]

hace 5 horas, Taliesn dijo:

. Vamos a ver, esto es un juego de suma cero, tu capacidad industrial da para lo que da, ¿de dónde os sacáis estos rollos de ponme 1000 torpederas, 500 submarinos, un portaaviones... y te quedan acorazados? Ponme dos. Y quinientas lanchas de desembarco, que mis 2500 tanques no se desembarcan solos. Combustible para todo eso? No problemo, voy a fabricar 10.000.000 toneladas de petróleo sintético. No existe un milagro Speer.

 

 

 

Me has dejado muerto con esta afirmacion... quiero decir... sabes que no es verdad ... lo sabes ¿no?

Sabes que todos los paises multiplicaron su capacidad industrial durante la guerra y a la Union Sovietica y a los Estados Unidos les vino de perlas en la posguerra

Solo hay tres limites a la expansion industrial, las materias primas, la mano de obra y la demanda (al menos eso dice El Capiltal)

Con la guerra la demanda se vuelve virtualmente infinita asi que los limites reales son la mano de obra y las materias primas.

En cuanto a Alemania y sobre las materias primas y la mano de obra hay un monton de obras empezando por el clasico de Toynbee "La Europa de Hiltler"  sobre este tema.

Basicamente coinciden en que Alemania tenia acceso a suficientes materias primas y mano de obra (podria decirse que por causas inmorales pero no es el tema)

Asi que  Alemania podia haber incrementado su capacidad industrial mucho mas de lo que lo hizo y desde luego mucho antes.

Era un consenso entre los historiadores considerar que Alemania declaro la "Guerra total" al comienzo de 1943 y que desde entonces su produccion aumento exponencialmente, los datos de fabricacion de carros, aviones, municion estan ahi. No hay mas que verlos.

Vamos que la industria no es suma cero. Las cosas se pueden hacer mejor y dado que todos coincidimos en que Alemania planifico mal su economia no comprendo porque negar que se pòdia haber hecho mucho mejor.

 

 

 

 

hace 4 horas, Taliesn dijo:

4) Fall Blau tenía mucho más sentido que Barbarossa y era más realista. Y aún así, inalcanzable. 

 

Era uno de esos planes que en apariencia parecen buenas ideas, que gustan a politicos, a economistas y a aficionados a la estrategia pero que son sinsentidos.

Y si el plan era un error la ejecucion fue directamente criminal.

Para mi gusto el giro del IV ejercito panzer de Hoth fue el equivalente al giro del Iº ejercito de Kluck en la Gran Guerra

 

[Kaskagorri 266]

Hola @Criseox, estoy parcialmente de acuerdo con lo que dices, efectivamente la industria alemana demostró una capacidad asombrosa para producir material de guerra hasta el final, pese a las pérdidas de territorios, las campañas de bombardeos, los partisanos, los sabotajes etcétera siguieron produciendo. En mi opinión a lo que se refiere @Taliesn es en relación a la hipotética invasión de GB por los nazis y a que hubiese sido imposible de ejecutar ni con planificación ni sin ella, si Alemania se hubiese puesto a fabricar torperderas, lanchas de desembarco y todo el resto de material que estamos hablando para un hipotético León Marino hubiese tenido que dejar de fabricar otro material de guerra.

Además, como comentábamos más arriba, en la ventana de tiempo en que se hubiese podido ejecutar la invasión Alemania disponía de una flota de superficie de 10 destructores y un crucero pesado, y en 1940 la Home Fleet venía a ser lo que se ve en el enlace https://www.naval-history.net/xDKWW2-4006-15RNHome1.htm.

 

Me has dejado con la curiosidad ¿a que te refieres con el giro de Hoth?

 

Un saludo

[Taliesn 247]

hace 32 minutos, Criseox dijo:

 

 

Me has dejado muerto con esta afirmacion... quiero decir... sabes que no es verdad ... lo sabes ¿no?

Sabes que todos los paises multiplicaron su capacidad industrial durante la guerra y a la Union Sovietica y a los Estados Unidos les vino de perlas en la posguerra

Solo hay tres limites a la expansion industrial, las materias primas, la mano de obra y la demanda (al menos eso dice El Capiltal)

Con la guerra la demanda se vuelve virtualmente infinita asi que los limites reales son la mano de obra y las materias primas.

En cuanto a Alemania y sobre las materias primas y la mano de obra hay un monton de obras empezando por el clasico de Toynbee "La Europa de Hiltler"  sobre este tema.

Basicamente coinciden en que Alemania tenia acceso a suficientes materias primas y mano de obra (podria decirse que por causas inmorales pero no es el tema)

Asi que  Alemania podia haber incrementado su capacidad industrial mucho mas de lo que lo hizo y desde luego mucho antes.

Era un consenso entre los historiadores considerar que Alemania declaro la "Guerra total" al comienzo de 1943 y que desde entonces su produccion aumento exponencialmente, los datos de fabricacion de carros, aviones, municion estan ahi. No hay mas que verlos.

Vamos que la industria no es suma cero. Las cosas se pueden hacer mejor y dado que todos coincidimos en que Alemania planifico mal su economia no comprendo porque negar que se pòdia haber hecho mucho mejor.

 

 

 

 

 

Era uno de esos planes que en apariencia parecen buenas ideas, que gustan a politicos, a economistas y a aficionados a la estrategia pero que son sinsentidos.

Y si el plan era un error la ejecucion fue directamente criminal.

Para mi gusto el giro del IV ejercito panzer de Hoth fue el equivalente al giro del Iº ejercito de Kluck en la Gran Guerra

 

 

 

Hay, qué daño tan grande han hecho al Wehrabismo tanto palmero que sobrevivió a la 2GM y la narrativa de posguerra.

Por supuesto que todos los países incrementaron su capacidad productiva a lo largo de la guerra. Eso no significa que puedas apretar un botón y ponerte de 0 a 100 en un año o tres, y todos, absolutamente TODOS los países incrementaron dicha capacidad de producción en detrimento de otras áreas salvo, quizás, US of A. Alemania fabricó más blindados a base de abandonar su plan naval, si quieres ver un portaaviones alemán en acción entras en wows, pero en la realidad, un pedazo de hierros oxidándose durante media guerra. El resto de la flota de superficie, tres cuartos de lo mismo, a sobrevivir con lo ya construido. La URSS ya ni te cuento. Básicamente fabricaron un único modelo de tanque, simplificando la producción al máximo, mientras medio país moría de hambre. Japón, Italia, ídem. La Unión Soviética en la posguerra estaba liquidada, llevaban 40 años de guerra casi ininterrumpida, en su propio país, no luchando al otro lado del océano. Pero tampoco se muere en 5 años, así que aguantaron lo que aguantaron.

 

Lo de que Alemania tenía acceso a materias primas y mano de obra, de traca. ¿Qué materias primas? ¿Petróleo, acero, algodón, caucho...? ¿Hay alguna materia prima de la que tuviesen en abundancia aparte de carbón? Porque a mí no se me ocurre. ¿Qué significa acceso de todas formas? Su balanza exterior hundiéndose porque fueron los primeros en iniciar la economía de guerra (de ahí su ventaja en 1939 que probablemente no hubiesen tenido 2 años después) por no hablar de cómo diablos traes esas materias primas. Para 1942/43 ya tenían problemas para cubrir las bajas en el frente, no sé de dónde te sacas que había mano de obra de sobra, y con respecto a la mano de obra esclava, el problema es que aunque no cobren, tienes que alimentarla, eso con una producción agraria prácticamente maximizada (y no, no te puedes poner a arar terrenos extra, con trabajadores que no tienes, y pretender que produzca lo suficiente) Y los nazis, si algo querían, era evitar a toda costa repetir entre su población las privaciones de la 1GM, así que quitar calorías a la dieta de los arios para darsela a los prisioneros rusos era un no, no.

 

¿Que Alemania podía haberlo hecho mucho mejor? Sí, claro. Por ejemplo, no habiendo tirado el dinero en las dichosas autobahns Pero lo mismo se puede decir del resto, y probablemente con mayor validez para el periodo 1938-1941. Una cosa es decir que Alemania podía haberlo hecho mejor, y otra pensar que se pueden hacer milagros. Mucha facilidad veo yo aquí para afirmar que se puede hacer esto o lo de más allá sin tener en cuenta que todo está interconectado y los recursos para ello, limitados. Tan limitados como que para poder fabricar munición en abundancia sacrificaron la fabricación de tanques, entre otras cosas. Lo cual, como ya he comentado, no significa que la solución hubiese sido hacer los tanques, porque eso te provoca otros problemas de logística, dotación, munición, combustible... Las balas no comen.

 

El problema de Fall Blau es el mismo que el de Barbarossa, pero a menor escala. Por lo menos se dieron cuenta que Barbarossa 2.0 no era factible, y aún así, Fall Blau era un plan demasiado ambicioso para los medios con los que contaban para llevarlo a cabo. Y ese es exactamente el mismo problema al que se enfrentó la economía de guerra de la Alemania nazi y lo que estamos discutiendo aquí.

 

 

[Criseox 2.113]

Me alegro que en que coincidas conmigo en que Alemania lo pudo hacer mejor.

 

Todo lo demas ... bueno añades cosas de las que no he hablado ... pero es cierto. Los aliados se especializaron en la fuerza aerea y la Urss en el ejercito de Tierra, no se puede tener todo.

 

 

Esta claro que el tema de Inglaterra tiene tela

[Criseox 2.113]

hace 43 minutos, Kaskagorri dijo:

Hola @Criseox, estoy parcialmente de acuerdo con lo que dices, efectivamente la industria alemana demostró una capacidad asombrosa para producir material de guerra hasta el final, pese a las pérdidas de territorios, las campañas de bombardeos, los partisanos, los sabotajes etcétera siguieron produciendo. En mi opinión a lo que se refiere @Taliesn es en relación a la hipotética invasión de GB por los nazis y a que hubiese sido imposible de ejecutar ni con planificación ni sin ella, si Alemania se hubiese puesto a fabricar torperderas, lanchas de desembarco y todo el resto de material que estamos hablando para un hipotético León Marino hubiese tenido que dejar de fabricar otro material de guerra.

Además, como comentábamos más arriba, en la ventana de tiempo en que se hubiese podido ejecutar la invasión Alemania disponía de una flota de superficie de 10 destructores y un crucero pesado, y en 1940 la Home Fleet venía a ser lo que se ve en el enlace https://www.naval-history.net/xDKWW2-4006-15RNHome1.htm.

 

Me has dejado con la curiosidad ¿a que te refieres con el giro de Hoth?

 

Un saludo

 

Vamos a tener que abrir un hilo solo para la invasion de Inglaterra

 

En cuanto al giro de Hoth me refiero a al giro al sudeste de aproximadamente dos terceras partes del cuarto ejercito blindado de "Papa Hoth" en el marco de lo que fue el Plan Azul II a finales de julio de 1942.

En cierta forma al contrario del giro tambien al sudeste de Kluck en 1914 no fue culpa del propio Hoth sino una consecuencia de la directiva 25 de OKW. Se suele echar la culpa a Hitler en persona de tomar esta decision, no seria raro porque estas ocurrencias eran propias de el.

 

Para los compañeros que a lo mejor se pierden un poco se lo explico en version muy a trazo grueso,  para que se me entienda.

 

Digamos que en el verano de 1942 el 4º ejercito panzer apuntaba hacia Stalingrado (el este) pero como el avance por el Caucaso (al sur) iba muy lento porque la resistencia era mayor de la esperada se tomo la decision de que la mayor parte de este ejercito girase hacia el sudeste abandonando el avance sobre el Volga y corriendo a ayudar a la conquista de los pozos petroliferos del Caucaso.

 

Pero las carreteras del Caucaso son del nivel que haria protestar a una cabra, asi que todo el ejercito panzer quedo atrapado en un fenomenal atasco que se prolongaba por centenares de kilometros. No solo no consiguieron ayudar sino que se las apañaron para absorver todos los envios de suministro que por tanto no llegaban al frente.

 

Asi en el decisivo verano de 1942 el 4ª ejercito panzer no ayudo al grupo de ejercitos A a tomar Stalingrado y si perjudico al grupo de ejercitos B en la toma del Caucaso

 

Y esta fue solo una del Plan Azul

[Taliesn 247]

hace 7 minutos, Criseox dijo:

Me alegro que en que coincidas conmigo en que Alemania lo pudo hacer mejor.

 

Todo lo demas ... bueno añades cosas de las que no he hablado ... pero es cierto. Los aliados se especializaron en la fuerza aerea y la Urss en el ejercito de Tierra, no se puede tener todo.

 

Esta claro que el teme de Inglaterra tiene tela

 

También te digo que en el tema de hacerlo mejor, creo que Alemania se podía dar con un canto en los dientes si tenemos en cuenta los errores aún más garrafales y el punto de partida de Francia, UK y la URSS.

 

Yo si hay algo que tengo claro es que la Home Fleet se dedica a ramear barcazas y barcos de transporte en el Canal aunque suponga que ni uno sólo de sus barcos regresa a Scapa Flow, Portsmouth, etc. Si te pones a pensar en todas las condiciones que los aliados consideraron necesarias para garantizar el éxito de Overlord, uf, en 1940 Alemania lo tenía crudísimo.

[Davixu 999]

La de términos que me esta tocando buscar en la wikipedia gracias a este hilo.

Lo bien que le hubiera venido al bando del eje que Turquía hubiera tomado partido con ellos, podrían haber cerrado el circulo por oriente, aunque claro su ejercito era bastante obsoleto en aquellos momentos.

[Criseox 2.113]

hace 22 horas, Davixu dijo:

La de términos que me esta tocando buscar en la wikipedia gracias a este hilo.

Lo bien que le hubiera venido al bando del eje que Turquía hubiera tomado partido con ellos, podrían haber cerrado el circulo por oriente, aunque claro su ejercito era bastante obsoleto en aquellos momentos.

 

Una de mis reflexiones favoritas.

Lo alemanes son magnificos ingenieros, excelentes soldados y pesimos diplomaticos.

 

En la IGM la alianza con Turquia fue en realidad un lastre, sin embargo si Italia hubiese entrado en guerra del lado de las potencias centrales probablemente estas hubieran ganado la guerra

 

En la IIGM fue Italia la que fue un lastre a los alemanes les hubiese ido mucho mejor con la neutralidad de Mussolini. Sin embargo una vez que Italia entro en guerra Alemania deberia haber seguido una politica mediterranea y para eso necesitaba a Turquia como el comer.

 

Es verdad que La URSS fue hasta el 41 un aliado virtual de Alemania y que Rusia miraba con tres lupas todo lo concerniente a Turquia... pero...