Una pincelada de Historia

[BielayaSmert 1.650]

Marzo 1938 la Alemania nazi se anexiona Austria. Marzo 1939 anexión de Checoeslovaquia.

 

Agosto 1939 Pacto Molotov-Ribbentrop de amistad y no agresión. Reparto de Europa del Este, colaboración económica y militar. La URSS y el III Reich se convierten en casi-aliados.

 

1 Septiembre 1939 Alemania invade Polonia.

 

Los aliados declaran la guerra a Alemania.

 

17 de septiembre 1939 la URSS invade Polonia.

 

Los aliados... patata. Uno vale. Dos se les hizo demasiado.

 

Noviembre 1939 la URSS invade Finlandia. Junio 1940 la URSS ocupa Letonia, Lituania y Estonia. Julio 1940 la URSS anexiona las provincias rumanas de Besarabia y Bucovina.

 

Junio 1941 Alemania rompe el pacto Molotov-Ribbentrop e invade la Unión Soviética. La URSS pasa a formar parte del bando aliado, a la postre vencedor de la guerra.

 

 

 

Es evidente que a finales de los años 30 la URSS era una potencia tan agresiva y tan expansionista como lo era la Alemania nazi.

Qué hubiera pasado si el 1 de septiembre de 1939 en vez de Alemania hubiera sido la URSS la primera de los dos casi-aliados en cruzar la frontera con Polonia?

 

Supongo que Francia e Inglaterra, íntimos aliados de Polonia, declararían la guerra a la URSS. Aunque también fuera una declaración de guerra con la boca pequeña, la Historia hubiera cambiado por completo y por ese detalle de tú primero... no pasa tú que a mi me da la risa, ahora estaríamos viviendo en un Mundo muy distinto al que conocemos.

[Kaskagorri 266]

Aquello del holocausto, los campos de exterminio y eso lo dejamos para otro día.

[DrWhat 438]

hace 9 minutos, Kaskagorri dijo:

Aquello del holocausto, los campos de exterminio y eso lo dejamos para otro día.

 

Igual que las purgas de Stalin y los gulags? También lo dejaremos para otro día...

[Kaskagorri 266]

hace 3 minutos, DrWhat dijo:

 

Igual que las purgas de Stalin y los gulags? También lo dejaremos para otro día...

Siguiendo los consejos de la administración no voy a discutir estos temas aquí, podéis seguir llorando la derrota nazi y buscando excusas, otros seguiremos celebrando la paliza que les dieron, agur.

[DrWhat 438]

Huuuuy no veas cómo lloro buah buah buah... Qué nazis somos... Si no te gusta la historia al completo, lo siento, pero ser parcial en la historia no lleva nada más que a mentiras y falsas verdades. Si hay algo bueno de la historia, es que hay que aprender de ella, no limitarse a decir chorradas y repetir mantras.

 

PD: Siento lo de 1989 y lo de 1991... Iremos a festejar la caída de la unión soviética también.

[Kaskagorri 266]

hace 26 minutos, DrWhat dijo:

Huuuuy no veas cómo lloro buah buah buah... Qué nazis somos... Si no te gusta la historia al completo, lo siento, pero ser parcial en la historia no lleva nada más que a mentiras y falsas verdades. Si hay algo bueno de la historia, es que hay que aprender de ella, no limitarse a decir chorradas y repetir mantras.

 

PD: Siento lo de 1989 y lo de 1991... Iremos a festejar la caída de la unión soviética también.

A cada uno lo que le haga feliz, agur.

[BielayaSmert 1.650]

hace 4 horas, Kaskagorri dijo:

Aquello del holocausto, los campos de exterminio y eso lo dejamos para otro día.

 

En 1939 todavía no había ni holocausto ni campos de exterminio. A finales de los años 30 la vida en la Alemania nazi se asemejaba mucho mas a la vida en las democracias occidentales que a la URSS del Holodomor y el terror estalinista.

 

Es muy cierto que a finales de los años 30 los judíos y otras minorías ya lo estaban pasando realmente mal. Pero no olvidemos que los judíos siempre fueron muy maltratados y muy mal vistos en todo el Mundo y en 1939 escandalizaba a muy pocos el trato que los nazis les daban por aquel entonces. Que las SA dieran palizas y obligaran a los judíos a llevar una estrella amarilla no era de ninguna manera un casus belli contra Alemania. De hecho si los nazis pudieron perpetrar el Holocausto fue en buena parte porque muchos dentro y fuera de Alemania miraron para otro lado y otros tantos tenían mejores cosas que hacer.

 

 

En todo caso no se trata de dilucidar sobre cual de los dos totalitarismos fue peor, porque cada uno tendrá sus ideas y esto no pretende ser un post político. Se trata de reflexionar sobre un What if histórico… pensar en todo lo que hubiera cambiado nuestra Historia y nuestro presente con ese único y minúsculo cambio. En mi opinión nuestro Mundo sería totalmente distinto.

 

 

 

Edito: Lo primero que se me ocurre pensar es que en 1939 al invadir Polonia días después de que los aliados declarasen la guerra a Alemania por ese mismo motivo, Stalin tuvo sorprenderse mucho de que Inglaterra y Francia no declarasen la guerra a la URSS.

Estoy convencido de que para los soviéticos, una vez firmado el Molotov-Ribbentrop e invadido Polonia, una guerra entre Francia/Reino Unido y Alemania/URSS que se luchara básicamente en suelo Alemán y Francés era un escenario muy probable e incluso aceptable.

[Eshalcx 160]

hace 1 hora, BielayaSmert dijo:

 

En 1939 todavía no había ni holocausto ni campos de exterminio. A finales de los años 30 la vida en la Alemania nazi se asemejaba mucho mas a la vida en las democracias occidentales que a la URSS del Holodomor y el terror estalinista.

 

Es muy cierto que a finales de los años 30 los judíos y otras minorías ya lo estaban pasando realmente mal. Pero no olvidemos que los judíos siempre fueron muy maltratados y muy mal vistos en todo el Mundo y en 1939 escandalizaba a muy pocos el trato que los nazis les daban por aquel entonces. Que las SA dieran palizas y obligaran a los judíos a llevar una estrella amarilla no era de ninguna manera un casus belli contra Alemania. De hecho si los nazis pudieron perpetrar el Holocausto fue en buena parte porque muchos dentro y fuera de Alemania miraron para otro lado y otros tantos tenían mejores cosas que hacer.

 

 

En todo caso no se trata de dilucidar sobre cual de los dos totalitarismos fue peor, porque cada uno tendrá sus ideas y esto no pretende ser un post político. Se trata de reflexionar sobre un What if histórico… pensar en todo lo que hubiera cambiado nuestra Historia y nuestro presente con ese único y minúsculo cambio. En mi opinión nuestro Mundo sería totalmente distinto.

 

 

 

Edito: Lo primero que se me ocurre pensar es que en 1939 al invadir Polonia días después de que los aliados declarasen la guerra a Alemania por ese mismo motivo, Stalin tuvo sorprenderse mucho de que Inglaterra y Francia no declarasen la guerra a la URSS.

Estoy convencido de que para los soviéticos, una vez firmado el Molotov-Ribbentrop e invadido Polonia, una guerra entre Francia/Reino Unido y Alemania/URSS que se luchara básicamente en suelo Alemán y Francés era un escenario muy probable e incluso aceptable.

 

El pacto de Reino Unido y Francia con Polonia establecía una clausula secreta donde solo declararían la guerra a Alemania si invadía Polonia. No la protegía de otros países invasores, por eso a la URSS no le declararon la guerra.

 

 

Germany and the Soviet Union 1939 - 1941  Gerhard L. Weinberg pag 50

 

Hubo un plan para declarar la guerra a la URSS después de la segunda guerra mundial, la operación impensable.

 

 

 

[BielayaSmert 1.650]

hace 2 horas, Eshalcx dijo:

 

El pacto de Reino Unido y Francia con Polonia establecía una clausula secreta donde solo declararían la guerra a Alemania si invadía Polonia. No la protegía de otros países invasores, por eso a la URSS no le declararon la guerra.

 

 

Germany and the Soviet Union 1939 - 1941  Gerhard L. Weinberg pag 50

 

Hubo un plan para declarar la guerra a la URSS después de la segunda guerra mundial, la operación impensable.

 

 

 

 

Hummm… interesante, no tenía ni idea de esa clausula. Era secreta, se hizo pública tras la guerra y justifica convenientemente que los aliados no declarasen la guerra a la URSS por hacer lo mismo que hizo Alemania.

 

En todo caso, si la clausula era secreta la URSS y Alemania no la conocían. Al invadir Polonia justo después de que Francia e Inglaterra le declarasen la guerra a Alemania por lo mismo, los soviéticos tendrían que contar forzosamente con la posibilidad de una guerra al lado de la Alemania nazi contra los aliados.

 

Por otra parte, en el What If, sería bastante incomprensible que los aliados declarasen la guerra a Alemania por invadir Polonia... días después de permitir que la URSS hiciera lo mismo y con Polonia en las últimas. Y si los aliados dejan a Alemania y la URSS repartirse Polonia sin poner en guerra a ninguno de los dos... no creo que Francia o UK se metieran en el fregado de ayudar a alguno de ellos cuando Alemania o la URSS se lanzasen el uno a por el otro.

 

Los primeros años de la WWII es un periodo muy interesante porque todavía hay mucho pescado por vender y se plantean muchos escenarios diferentes. A partir de diciembre del 41 con el fracaso de Barbarrossa y la entrada de EEUU en la guerra sólo era cuestión de tiempo que el Eje hincara la rodilla.

[cornes80 76]

hace 15 horas, DrWhat dijo:

Si no te gusta la historia al completo, lo siento, pero ser parcial en la historia no lleva nada más que a mentiras y falsas verdades.

 

Veamos:

 

hace 17 horas, BielayaSmert dijo:

Es evidente que a finales de los años 30 la URSS era una potencia tan agresiva y tan expansionista como lo era la Alemania nazi.

 

No, no es evidente, repasemos los hechos:

 

Por una parte-

 

Alemania (junto a Italia) había intervenido en una guerra civil europea como sostén de una sublevación militar contra un gobierno democrático, se había anexionado un país europeo (Austria) y destruído otro (Checoeslovaquia) anexionándose parte y convirtiendo el esto en un satélite (Eslovaquia).

 

Italia había invadido un estado africano miembro de la Sociedad de Naciones (Etiopía) y se lo había "anexionado" como colonia y otro europeo, Albania, anexionandoselo también. Amén de intervenir (junto a Alemania) como sostén de una sublevación militar en un país europeo y alimentar la posterior guerra civil.

 

Japón había invadido y estaba ocupando paulatinamente el país más poblado del planeta (además de ocupar Korea desde hacía 30 años) y había intentado expandirse a costa de la URSS y Mongolia donde solo pudo ser detenido en operaciones militares de gran envergadura.

 

Por otra:

 

La URSS había dedicado buena parte de sus esfuerzos diplomáticos a lo largo de los años 30 a buscar una alianza frente al auge de los fascismos con las democracias occidentales (Las mismas que, no lo olvidemos, poco más de una década antes mantenían tropas todavía en la URSS que habían tenido la misión de ayudar a erradicar el estado soviético), había modificado la postura del Komintern favoreciendo los Frentes Populares, había tenido que librar una guerra fronteriza defensiva frente a Japón, otra en apoyo de Mongolia (Hay quién diría títere, aunque la relación histórica de Rusia/URSS con Mongolia es muy particular), se encontraba ayudando militarmente al Kuomintang siendo uno de sus principales apoyos exteriores y lo que es más importante, las democracias occidentales habían imposibilitado en el 38 el cumplimiento del pacto de ayuda militar frente a Alemania que habían firmado Checoeslovaquia y la URSS.

 

Así que en mi opinión esa supuesta evidencia expansionista no aparece por ningún lado (de hecho no puede ni compararse a lo largo de la década). Atendiendo a los hechos y como suele concluir la gente que de verdad sabe del asunto y escribe obras serias, el punto de inflexión parece situarse en el periodo entre el inicio de la Guerra Civil española y el momento culminante de la crisis de Munich, tras el que la URSS finalmente se rinde a la evidencia y adopta una postura que, fríamente, podría calificarse como "pragmática".

 

Y para finalizar, la "Historia al completo" no es la rueda de molino con la que uno quiera hacer comulgar a los demás, es otra cosa, siempre mucho más compleja y apasionante cuanto más se averigua.

 

PD: ¿Ya nadie se acuerda del cuerpo expedicionario francobritánico que se preparaba para acudir a Finlandia durante la Guerra de Invierno?.

[Antonov_Alvarov 319]

Por lo que he leido, la URSS si tenia intenciones expansionistas, las invasiones de los paises Balticos, las zonas Rumanas y la invasion de Finlandia lo demuestran, y pasaban tambien por el desgaste militar que Alemania hubiera tenido al enfrentarse a Francia mientras reformaban al Ejercito tras las purgas, desgaste que no se produjo y que le obligaron a ganar tiempo mientras lo completaban.

[cornes80 76]

hace 7 minutos, Antonov_Alvarov dijo:

Por lo que he leido, la URSS si tenia intenciones expansionistas, las invasiones de los paises Balticos, las zonas Rumanas y la invasion de Finlandia lo demuestran, y pasaban tambien por el desgaste militar que Alemania hubiera tenido al enfrentarse a Francia mientras reformaban al Ejercito tras las purgas, desgaste que no se produjo y que le obligaron a ganar tiempo mientras lo completaban.

 

Si las hubiera tenido nadie habría podido impedirles ocupar los países bálticos y Besarabia a lo largo de los años 30 y sin embargo toleraron en esos países limítrofes regímenes cuya base ideológica era en muchos casos el exterminio del comunismo y los comunistas, los occidentales y japoneses ya habían retirado sus tropas de territorio ruso y por las mismas razones que habían limitado su intervención del lado de los prístinos rusos blancos no podían volver a implicarse en el área, la República de Weimar tenía en la URSS uno de sus pocos socios fiable industrial, técnica y militarmente y la naciente alemania nazi continuó esa colaboración de la que dependía desesperadamente para su rearme.

 

Munich supuso un cambio de paradigma, significó desde el punto de vista soviético que las democracias occidentales no solo no estaban dispuestas a pararle los pies a la Alemania Nazi ni a la Italia fascista, sino que veían con buenos ojos la proliferación de regímenes fascistoides o corporativistas por toda Europa y particularmente en torno a las fronteras soviéticas y lo que era más grave, habían llegado al punto de impedir a la URSS que cumpliese el tratado de asistencia militar que lo vinculaba con Checoeslovaquia.

 

Desde la óptica soviética (que no era distinta de la del estado zarista, no lo olvidemos), la obtención de una zona colchón, el aseguramiento de la salida al Báltico y la eliminación de posibles cabezas de puente futuras que alargasen un hipotético frente pasaban a ser una cuestión vital.

[Rabino 161]

hace 2 horas, Antonov_Alvarov dijo:

Por lo que he leido, la URSS si tenia intenciones expansionistas, las invasiones de los paises Balticos, las zonas Rumanas y la invasion de Finlandia lo demuestran, y pasaban tambien por el desgaste militar que Alemania hubiera tenido al enfrentarse a Francia mientras reformaban al Ejercito tras las purgas, desgaste que no se produjo y que le obligaron a ganar tiempo mientras lo completaban.

En realidad el caso de Finlandia no es expansionismo, querian un colchon para proteger Leningrado, ofrecieron un cambio de terrenos, los finlandeses se negaron y la URSS actuo, en mi opinion fue una equivocacion por parte de Finlandia, viendo como actuaba Rusia y lo que habia pasado en los paises balticos no tenia mucho sentido, aun asi no salieron perjudicados o muy perjudicados, Stalin los respeto

[Rabino 161]

hace 15 horas, BielayaSmert dijo:

 

En 1939 todavía no había ni holocausto ni campos de exterminio. A finales de los años 30 la vida en la Alemania nazi se asemejaba mucho mas a la vida en las democracias occidentales que a la URSS del Holodomor y el terror estalinista.

 

 

Existian campos desde 1930, comunistas, socialistas

 

https://encyclopedia.ushmm.org/content/es/article/concentration-camps-1933-39

[BielayaSmert 1.650]

hace 7 horas, cornes80 dijo:

 

Veamos:

 

 

No, no es evidente, repasemos los hechos:

 

Por una parte-

 

Alemania (junto a Italia) había intervenido en una guerra civil europea como sostén de una sublevación militar contra un gobierno democrático, se había anexionado un país europeo (Austria) y destruído otro (Checoeslovaquia) anexionándose parte y convirtiendo el esto en un satélite (Eslovaquia).

 

Italia había invadido un estado africano miembro de la Sociedad de Naciones (Etiopía) y se lo había "anexionado" como colonia y otro europeo, Albania, anexionandoselo también. Amén de intervenir (junto a Alemania) como sostén de una sublevación militar en un país europeo y alimentar la posterior guerra civil.

 

Japón había invadido y estaba ocupando paulatinamente el país más poblado del planeta (además de ocupar Korea desde hacía 30 años) y había intentado expandirse a costa de la URSS y Mongolia donde solo pudo ser detenido en operaciones militares de gran envergadura.

 

Por otra:

 

La URSS había dedicado buena parte de sus esfuerzos diplomáticos a lo largo de los años 30 a buscar una alianza frente al auge de los fascismos con las democracias occidentales (Las mismas que, no lo olvidemos, poco más de una década antes mantenían tropas todavía en la URSS que habían tenido la misión de ayudar a erradicar el estado soviético), había modificado la postura del Komintern favoreciendo los Frentes Populares, había tenido que librar una guerra fronteriza defensiva frente a Japón, otra en apoyo de Mongolia (Hay quién diría títere, aunque la relación histórica de Rusia/URSS con Mongolia es muy particular), se encontraba ayudando militarmente al Kuomintang siendo uno de sus principales apoyos exteriores y lo que es más importante, las democracias occidentales habían imposibilitado en el 38 el cumplimiento del pacto de ayuda militar frente a Alemania que habían firmado Checoeslovaquia y la URSS.

 

Así que en mi opinión esa supuesta evidencia expansionista no aparece por ningún lado (de hecho no puede ni compararse a lo largo de la década). Atendiendo a los hechos y como suele concluir la gente que de verdad sabe del asunto y escribe obras serias, el punto de inflexión parece situarse en el periodo entre el inicio de la Guerra Civil española y el momento culminante de la crisis de Munich, tras el que la URSS finalmente se rinde a la evidencia y adopta una postura que, fríamente, podría calificarse como "pragmática".

 

Y para finalizar, la "Historia al completo" no es la rueda de molino con la que uno quiera hacer comulgar a los demás, es otra cosa, siempre mucho más compleja y apasionante cuanto más se averigua.

 

PD: ¿Ya nadie se acuerda del cuerpo expedicionario francobritánico que se preparaba para acudir a Finlandia durante la Guerra de Invierno?.

 

El 4 de Septiembre de 1939 Francia y el Reino Unido declararon la guerra a Alemania por la invasión de Polonia. Pocos días después los aliados se dieron mus cuando la URSS hizo exactamente lo mismo. Un par de meses después volvieron a darse mus cuando la URSS invadió Finlandia. Y luego otros cuatro muses cuando invadieron Letonia, Lituania, Estonia y Besarabia-Bucovina. Para tomar estas decisiones no creo que las potencias occidentales tuvieran muy en cuenta ni la invasión de Manchuria en el 31 por Japón ni la de Etiopía por Italia en el 35.

 

Por otra parte fijo que Pío Moa o a algún otro charlatán "serio" de la ultraderecha tiene guardadas un puñado de razones bien cocinadas tanto para la anexión de Austria y Checoslovaquia como para la invasión de Polonia. Y seguro que serían parecidas a las que acabo de leer sobre las razones que obligaron al padrecito Stalin a firmar una cuasi-alianza con los nazis y para invadir y anexionar todo lo que invadieron y anexionaron entre el 39 y el 40. Porque ellos, unos y otros, en realidad no querían invadir y anexionar... siempre son otros los que los obligan.

 

La URSS intentó expandir el comunismo desde poco después de su nacimiento. En Polonia 1921 les frenaron en seco porque la intención era expandir el marxismo por Europa empezando por Alemania vía Polonia. Luego, después de reorganizarse internamente y consolidar la Revoluc... perdón... consolidar el Estalinismo con NKVD, terror, gulag y purgas, volvieron a mirar hacia fuera, empezando por la intervención en nuestra Guerra Civil. Esa intervención no fue tan clara y decisiva como el apoyo que nazis y fascistas dieron al bando franquista, pero fue una intervención importante, sobre todo en material y organización, sin la cual el Ejército de la República (a esas alturas controlado por los comunistas) habría sido derrotado mucho antes. Los únicos que no intervinieron ni a favor ni en contra de ninguno de los dos bandos fueron las democracias Occidentales.

 

Un dato mas. Hitler se hizo con el poder en 1934, sin embargo ya a mediados de los años 30, cuando la Wehrmacht aún no existía, el Ejército Rojo ya era el más numeroso y posiblemente el mas potente del Mundo. Desarrollaban la doctrina de ataque en profundidad de Tujachevski (en cierto modo mentor Guderian y la Blitzkrieg) en grandes maniobras como las de Kiev 1935. La cantidad de aviones, carros de combate y paracaidistas(!?) era muy muy superior a la que tenía cualquier otra potencia de la época. Al parecer todo ese hierro era solo para defenderse.

 

Las fechas son las que son, los términos del pacto Molotov-Ribbentrop fueron los que fueron y los países invadidos y anexionados por la Unión Soviética, de la mano de los nazis, también. Si los aliados en 39-40 no declararon la guerra a la URSS no fue porque vieran al régimen nazi como como una amenaza más grave para la democracia y la libertad que al comunismo estalinista, si no porque vieron al III Reich como una amenaza más cercana geográficamente. Hitler y Stalin juntos eran mucho hueso para roer a la vez. Hitler estaba justo al lado y Stalin estaba a unos miles de kilómetros... con Hitler de por medio.

 

Ojo, y me alegro mucho del detalle de que fueran los nazis quienes en Septiembre del 39 entraran primero en Polonia. Y también me alegro de que los aliados midieran bien sus fuerzas y eligieran ser pragmáticos a la vista de las sucesivas anexiones e invasiones de la URSS en 1939-40.

 

El resultado de cualquier otra decisión, de cualquier otra variación histórica y de cualquier otra combinación entre los tres bloques hubiera sido un presente me temo que muy diferente y peor que el actual.

 

 

[BielayaSmert 1.650]

hace 4 horas, Rabino dijo:

 

Existian campos desde 1930, comunistas, socialistas

 

https://encyclopedia.ushmm.org/content/es/article/concentration-camps-1933-39

 

Ok, pero un campo de concentración nazi de la segunda mitad de los 30 no era ni parecido a un campo de exterminio de 1944.

 

Como el propio artículo dice, el propósito de los primeros campos de concentración es apresar e intimidar a los líderes de los movimientos políticos, sociales y culturales que los nazis percibían como una amenaza para la supervivencia del régimen. Todo ello al margen del sistema judicial. Las condiciones de vida eran duras, a veces muy duras, pero no eran campos de exterminio.

[Rabino 161]

hace 2 minutos, BielayaSmert dijo:

 

Ok, pero un campo de concentración nazi de la segunda mitad de los 30 no era ni parecido a un campo de exterminio de 1944.

 

Como el propio artículo dice, el propósito de los primeros campos de concentración es apresar e intimidar a los líderes de los movimientos políticos, sociales y culturales que los nazis percibían como una amenaza para la supervivencia del régimen. Todo ello al margen del sistema judicial. Las condiciones de vida eran duras, a veces muy duras, pero no eran campos de exterminio.

 

No se morian solos, las palizas estaban a la orden del dia, eran pequeños experimentos para los futuros campos

[BielayaSmert 1.650]

hace 12 minutos, Rabino dijo:

 

No se morian solos, las palizas estaban a la orden del dia, eran pequeños experimentos para los futuros campos

 

Si si, seguro que no eran campamentos de vacaciones y muchos de los que entraban no salían.

 

Pero no eran ni parecidos al infierno en la tierra que era un campo de exterminio. A lo que si se podían parecer en la forma y en el fin (no en la temperatura) era a los que la URSS tenía desde años atrás repartidos por toda Siberia en el sistema GULAG.

 

En todo caso, no creo que estos campos de mediados de los 30 influyeran mucho en los Aliados a la hora de pinchar o no pinchar guerra.

[Rabino 161]

hace 4 minutos, BielayaSmert dijo:

 

Si si, seguro que no eran campamentos de vacaciones y muchos de los que entraban no salían.

 

Pero no eran ni parecidos al infierno en la tierra que era un campo de exterminio. A lo que si se podían parecer en la forma y en el fin (no en la temperatura) era a los que la URSS tenía desde años atrás repartidos por toda Siberia en el sistema GULAG.

 

En todo caso, no creo que estos campos de mediados de los 30 influyeran mucho en los Aliados a la hora de pinchar o no pinchar guerra.

 

Si claro, si ya se la sudaban los judios mas adelante, es facil imaginar que unos comunistas, socialistas etc no les iban a preocupar lo mas minimo, ni lo iba hacer en el futuro (Corea, Vietnam, Indonesia por ejemplo)

 

Tambien queria comentarte que Stalin no era internacionalista, que era la rama del comunismo que defendia su expansion  por todo el mundo usando la fuerza si fuera necesario, Stalin tenia muy clarito que hacerlo era condenar a la URSS y al comunismo a muerte.

Por eso lo de eliminar a Trosky y quitarselo de enmedio.  Un colchoncito de proteccion era suficiente, los paises balticos y demas zonas que comentaste antes.

 

Me cuesta ver una URSS agresora, no era tan estupido Stalin como Hitler, bastante tenia dentro como para liarse fuera.

[cornes80 76]

Cita

El 4 de Septiembre de 1939 Francia y el Reino Unido declararon la guerra a Alemania por la invasión de Polonia. Pocos días después los aliados se dieron mus cuando la URSS hizo exactamente lo mismo. Un par de meses después volvieron a darse mus cuando la URSS invadió Finlandia...

 

Y ese párrafo, además de demostrar un conocimiento incompleto y superficial de la sucesión de hechos y reacciones pretende demostrar exactamente ¿qué?.

 

Cita

Por otra parte fijo que Pío Moa o a algún otro charlatán "serio" de la ultraderecha tiene guardadas un puñado de razones bien cocinadas tanto para la anexión de Austria y Checoslovaquia como para la invasión de Polonia. Y seguro que serían parecidas a las que acabo de leer sobre las razones que obligaron al padrecito Stalin a firmar una cuasi-alianza con los nazis

 

Los nazis tenían sus razones y motivaciones, los soviéticos también, ¿en qué cambia eso la situación y sucesión de hechos conocidos?.

 

Cita

La URSS intentó expandir el comunismo desde poco después de su nacimiento

 

Y Gran Bretaña el librecambismo de puertas afuera... si eso es un casus belli, desapareció en 1934 con la renuncia del Komintern a la vía revolucionaria. A algunos se les olvida que buena parte de las terribles pero también manidas purgas se dirigieron en buena medida contra los que se oponían a esa vía de compromiso con el órden internacional, de los cuales no pocos fueron entregados a sus países de origen para que hiciesen lo que quisiesen con ellos... ¿O es que alguien duda del destino que aguardaba a una persona como Bela Kun si lo pillan en Hungría o Rumanía?.

 

Cita

 En Polonia 1921 les frenaron en seco porque la intención era expandir el marxismo por Europa empezando por Alemania vía Polonia

 

Polonia ganó su guerra en el marco de la Guerra Civil Rusa que garantizó su independencia, sí, pero no la ganó solo contra los soviéticos, también contra los alemanes. Y contra los ucranianos, y contra los lituanos... como ves las cosas son mucho más complejas cuanto más se profundiza.

 

Otros como Ucrania la perdieron... pero, ¡Madre mia!, ¿expandir empezando por Alemania vía polonia?, ¿en serio?... ¿Pero no sabes que Estonia, Letonia y Lituania tuvieron que luchar por su independencia contra los Cuerpos Francos alemanes?, ¿O que Finlandia perdió más del 1% de su población, en buena parte a manos de los Cuerpos Francos alemanes?.

 

La URSS bastante tenía con sobrevivir en 1921.

 

Cita

la intervención en nuestra Guerra Civil. Esa intervención no fue tan clara y decisiva como el apoyo que nazis y fascistas dieron al bando franquista, pero fue una intervención importante

 

Fue no solo importante sino decisiva para permitir la supervivencia de la república en 1936, sí, pero sobre todo lo fue a favor de un estado reconocido, no a favor de una facción rebelde, e iniciada solo cuando se hizo evidente que la intervención germanoitaliana no estaba siendo frenada por el Comité de no Intervención. Y en cuanto a que las potencias occidentales no intervinieron, hay quien sostiene que el hecho de impedir a un estado legítimo el acceso a los medios necesarios para su defensa es una forma de intervención.

 

Cita

Un dato mas. Hitler se hizo con el poder en 1934, sin embargo ya a mediados de los años 30, cuando la Wehrmacht aún no existía, el Ejército Rojo ya era el más numeroso y posiblemente el mas potente del Mundo.

 

¿Y se dedicó a invadir y ocupar a sus vecinos con él o no?. La realidad es que en los años 30 la URSS simplemente aceptaba el statu quo surgido a la fuerza de su Guerra Civil y participó activamente en la Sociedad de Naciones.

 

Cita

Desarrollaban la doctrina de ataque en profundidad de Tujachevski (en cierto modo mentor Guderian y la Blitzkrieg) en grandes maniobras como las de Kiev 1935.

 

Y Liddell Hart influyó en igual o mayor medida con ideas similares.

Es tan simple como que las nuevas ideas militares calaron con mayor facilidad allí donde las "viejas" estructuras de mando habían sido "renovadas", como Alemania donde el ejército de Weimar se había reducido al mínimo y en este caso la URSS donde la estructura del ejército zarista había desaparecido.

 

Cita

La cantidad de aviones, carros de combate y paracaidistas(!?) era muy muy superior a la que tenía cualquier otra potencia de la época. Al parecer todo ese hierro era solo para defenderse.

 

Como ya has comentado, tuvo medios durante toda la década de los 30 y no los utilizó para invadir a nadie y sí para defenderse de agresiones externas (Lago Jasán), para defender a aliados de invasiones externas (Nomonhan), para asistir a estados no necesariamente afines ideológicamente de invasiones externas (China Nacionalista), o para asistir a gobiernos democráticos (lo que existía como tal en la época) enfrentados a una rebelión (GCE).

 

Si, la URSS firmó un pacto con los nazis y otro con los Japoneses, ambos potencias expansionistas declaradas y enemigos viscerales del comunismo, y antes de ello dedicó años a tratar de entenderse con las potencias occidentales para frenarlas.

 

Como siempre, sus razones y motivaciones tenían unos y otros para tomar sus decisiones, yo ni las estoy juzgando ni justificando como parece que algunos estais suponiendo, simplemente las enumero. Los hechos son los que son, y deben ser analizados en su contexto, porque desde la distancia puede, por ejemplo, no entenderse el mecanismo expansión de una mentalidad revolucionaria por parte de quien nunca ha experimentado hambre y privaciones si se prescinde del análisis de las circunstancias que rodean el proceso.

[Eshalcx 160]

hace 10 horas, Rabino dijo:

En realidad el caso de Finlandia no es expansionismo, querian un colchon para proteger Leningrado, ofrecieron un cambio de terrenos, los finlandeses se negaron y la URSS actuo, en mi opinion fue una equivocacion por parte de Finlandia, viendo como actuaba Rusia y lo que habia pasado en los paises balticos no tenia mucho sentido, aun asi no salieron perjudicados o muy perjudicados, Stalin los respeto

 

"Los respeto" porque la invasión de Finlandia fue un auténtico fracaso por parte de la URSS. Fue un fracaso militar que lo compensaron vía negociación ya que la URSS disponía de muchos más hombres y recursos que Finlandia, con lo que una guerra continuada habría perjudicado a ambos, pero más a Finlandia.

[Eshalcx 160]

Por cierto, parece que para algunos tener una política expansionista es algo pernicioso, y no es así. El expansionismo no es algo nocivo por si mismo, hay expansionismo que nos ha dejado muchos avances políticos, culturales y tecnológicos. Lo que puede ser pernicioso y nocivo es la política de ocupación de un país expansionista. Y en eso, tanto la Alemania nazi como la URSS tuvieron políticas de ocupación perniciosas, estableciendo un régimen dictatorial criminal de terror y opresión que se llevaron la vida de millones de personas, y que dejaron secuelas en los territorios que hoy en día perduran.

Una es más grave que la otra, pero tambien una duró mucho más que la otra.

[Davixu 999]

En mi opinión (desde la barra del bar virtual cerrado por la pandemia) los aliados temían más a Alemania que a URSS por la sencilla razón que lo tenían al lado y a la URSS no. Esta claro que ambos bloques tenían intenciones expansionistas, y que ambos tenían un discurso radical anti demócrata, pero como que la URSS lo veían como un problema más lejano.

 

Dos pensamientos opuestos unidos por un enemigo común, Alemania. Si hubiera sido la URSS la que invade Polonia, no creo que nadie le hubiera declarado la guerra, a nadie le importaba Polonia, lo que temían eran sus territorios y para temer a Stalin este debía pasar antes por Alemania, sin embargo este los tenía a tiro. Era como una partida de RISC gigante en el que tienes que preocuparte por el vecino.

 

Realmente cada vez que veo documentales o vídeos sobre la segunda guerra mundial (como ahora los videos sobre el Africa Corps de el canal "A toda leche") me da la sensación que el bando del eje  perdió por dos cosas: mala suerte (la de batallas que perdieron por falta de suministros, decisiones militares pésimas, no alcanzar ciertos objetivos vitales como hundir los portaaviones en perlHarbor o lleguar a los pozos de petróleo...) y porque eran 3 vs el mundo (gente que no se podía ni ver como Aliados y URSS ayudándose).

Hay muchas cosas que podrían haber cambiado drásticamente el destino de la guerra:

-El ataque a Perl Harbor hunde los portaaviones Americanos

-Las batallas del Mar de Coral, Midway, Saipan, Leyte acaban con grandes pérdidas Americanas

-Japón destroza la costa oriental Rusa abriendo otro frente o invade por mongolia
-Los africa Corps tienen suministros y llegan a Alejandría o El Cairo

-La batalla de las Ardenas o Kurks ganan los Alemanes
-El desembarco de Normadía es parado en la costa
-Los alemanes rodean Stalingrado y se plantan en Moscú
-Los Italianos toman Malta

-Se bloquea el estrecho de gibraltar

-Los franceses no hunden su flota en el mediterraneo

-Los alemanes pasan de bombardear UK, la dejan que se muera de hambre y hacen un desembarco al cabo de un año.

 

He dejado fuera de la lista otra como que Japón conquitas Australia o desembarca en EEUU o los Africa Corp completan la pinza porque lo veo imposible por los recursos que había en ese momento.

Y la más crucial de todas:

 

- Los alemanes se dan cuenta de que Enigma ha sido descifrada.

Con todo esto no es que sea fan de los Alemanes, hicieron cosas terribles.

[Antonov_Alvarov 319]

hace 14 horas, cornes80 dijo:

Y ese párrafo, además de demostrar un conocimiento incompleto y superficial de la sucesión de hechos y reacciones pretende demostrar exactamente ¿qué?.

 

Creo que demuestra que la intencion de los aliados no era defender Polonia, sino sus intereses, asi pues tras la segunda guerra mundial a nadie le importo que Polonia quedara ocupada ahora por los rusos dentro del Pacto de Varsovia

[Kaskagorri 266]

hace 5 horas, Davixu dijo:

En mi opinión (desde la barra del bar virtual cerrado por la pandemia) los aliados temían más a Alemania que a URSS por la sencilla razón que lo tenían al lado y a la URSS no. Esta claro que ambos bloques tenían intenciones expansionistas, y que ambos tenían un discurso radical anti demócrata, pero como que la URSS lo veían como un problema más lejano.

 

Dos pensamientos opuestos unidos por un enemigo común, Alemania. Si hubiera sido la URSS la que invade Polonia, no creo que nadie le hubiera declarado la guerra, a nadie le importaba Polonia, lo que temían eran sus territorios y para temer a Stalin este debía pasar antes por Alemania, sin embargo este los tenía a tiro. Era como una partida de RISC gigante en el que tienes que preocuparte por el vecino.

 

Realmente cada vez que veo documentales o vídeos sobre la segunda guerra mundial (como ahora los videos sobre el Africa Corps de el canal "A toda leche") me da la sensación que el bando del eje  perdió por dos cosas: mala suerte (la de batallas que perdieron por falta de suministros, decisiones militares pésimas, no alcanzar ciertos objetivos vitales como hundir los portaaviones en perlHarbor o lleguar a los pozos de petróleo...) y porque eran 3 vs el mundo (gente que no se podía ni ver como Aliados y URSS ayudándose).

Hay muchas cosas que podrían haber cambiado drásticamente el destino de la guerra:

-El ataque a Perl Harbor hunde los portaaviones Americanos

-Las batallas del Mar de Coral, Midway, Saipan, Leyte acaban con grandes pérdidas Americanas

-Japón destroza la costa oriental Rusa abriendo otro frente o invade por mongolia
-Los africa Corps tienen suministros y llegan a Alejandría o El Cairo

-La batalla de las Ardenas o Kurks ganan los Alemanes
-El desembarco de Normadía es parado en la costa
-Los alemanes rodean Stalingrado y se plantan en Moscú
-Los Italianos toman Malta

-Se bloquea el estrecho de gibraltar

-Los franceses no hunden su flota en el mediterraneo

-Los alemanes pasan de bombardear UK, la dejan que se muera de hambre y hacen un desembarco al cabo de un año.

 

He dejado fuera de la lista otra como que Japón conquitas Australia o desembarca en EEUU o los Africa Corp completan la pinza porque lo veo imposible por los recursos que había en ese momento.

Y la más crucial de todas:

 

- Los alemanes se dan cuenta de que Enigma ha sido descifrada.

Con todo esto no es que sea fan de los Alemanes, hicieron cosas terribles.

Discrepo contigo, el eje perdió porque no podía ganar, no había forma, hubiesen hecho lo que hubiesen hecho la guerra la tenían perdida, su única salida, y la tenían cerrada por ser unos animales, hubiese sido una paz honrosa. No había forma de que Alemania, Italia, Japón y sus aliados menores pudiesen soportar una guerra total prolongada contra el resto del mundo, especialmente contra la URSS, EE.UU y el Reino Unido, 3 superpotencias que los superaban con mucho en cuanto a recursos humanos y materiales y para muestra un botón, la batalla de Stalingrado, la URSS que había sufrido derrotas brutales desde el comienzo de la guerra no solo fue capaz de detenerlos a orillas del Volga sino que fue capaz de contraatacar y aniquilar a todo un ejército del eje, mientras los soviéticos eran capaces de reponerse de los golpes recibidos para el eje aquello fue el principio del fin en Europa, nunca fueron capaces de reponerse o de retomar la iniciativa porque carecían de recursos suficientes, lo mismo se puede decir del frente del Pacífico, los americanos podían recuperarse del ataque de Pearl Harbor pero los japoneses jamás fueron capaces de hacerlo de la batalla de Midway.

La guerra se alargó hasta 1945 porque tanto alemanes como japoneses eran unos fanáticos incapaces de ver la realidad, prefirieron desangrarse durante varios años antes que reconocer que estaban acabados y que, en realidad, nunca pudieron ganar, aunque en todos los eventos que citas el eje hubiese conseguido sus objetivos, hubiesen perdido a la larga ya que tanto EE.UU como la URSS disponían de recursos casi ilimitados.