La batalla del río de la Plata

[LUTJENS666 53]

Alemania no tenía una verdadera flota de guerra, sólo unos pocos barcos pesados para actuar como corsarios en las rutas comerciales. En cuanto a su orden de operaciones, tenían prohibido enfrentarse a unidades de guerra enemigas... Muy inteligente: así podrían mantenerse intactos y por más tiempo acosando el tráfico marítimo. Pero comandantes como Hans Langsdorff, entraron en combate... ¿Debería haber escapado de Exeter, Ajax y Achilles, manteniéndolos a distancia con sus 281?, ¿O algo diferente a su decisión de dirigirse a toda máquina al enemigo?. Muy difícil opinar. Porque Langsdorff dejó fuera de combate a Exeter y luchó bien. Personalmente hubiese intentado escapar... Saludos a todos.

[cimmerit26 76]

Para mi su mayor error fue entrar en el puerto de monte vídeo, a partir de ahí, su barco ya estaba condenado.

 

Saludos.

[Davixu 996]

Aunque los documentos que he leído no especifican el ratio de disparo que tenían el Ajax (un leander), el Exeter y el Graff Spee, si que indican que el buque alemán era bastante más rápido que sus perseguidores, la narración del combate que he encontrado hacen mención a que el crucero alemán podía lanzar cortinas de humo.

Lastima que estas características no las haya tenido en cuenta WG y haya dejado este barco histórico echo unos zorros.

[Antonov_Alvarov 319]

hace 13 minutos, Davixu dijo:

Lastima que estas características no las haya tenido en cuenta WG y haya dejado este barco histórico echo unos zorros.

 La linea alemana en general esta hecha unos zorros.

[Garfian Petrovich 146]

Por lo que he leído, no poco, parece que el Comandante Langsdorff no jugó bien sus cartas en el momento decisivo. Una vez fuera de combate el Exeter, que disparaba obuses de 203 mm, de unos 125 kgs. de peso, sólo tenía enfrente unos cruceros ligeros -cuyos obuses eran tres veces menos pesados-, que podía haber rematado con neta superioridad, pues los cañones del Graf Spee de 280 mm, lanzaban proyectiles de 300 kgs.  

[Eriol24 557]

Hola!

 

Las operaciones de corso de los grandes buques de la Kriegsmarine eran tremendamente arriesgadas en relación coste/beneficio, por ello tenían ordenes estrictas ("salvo" en la salida del Bismarck/Prinz Eugen) de no enfrentarse al enemigo y aprovechar la, por lo general, superior velocidad de sus buques para poner pies en polvorosa. En este caso Langsdorff no solo no rehusó el combate sino que lo buscó áctivamente dirigiendose hacía los cruceros enemigos. Craso error. Aunque hubiera hundido los 3 buques y se hubiera "despintado" de las flotas perseguidoras, el Spee tenía que tocar puerto ya que durante el combate fue dañada la purificadora del agua (o algún otro elemento indispensable para la navegación del buque aunque menos glamouroso que cañones, velocidad y esas cuestiones) y no se podía reparar en alta mar.

 

La posterior decisión de autohundir el buque o morir luchando me parece de lo más acertada. Enfrentarse a un enemigo a muerte no garantiza que hundan tu buque y es preferible perderlo a que lo capturen y pongan en combate contra ti.

 

Saludos

[Garfian Petrovich 146]

Saludos.

[Garfian Petrovich 146]

Saludos. Ciertamente era arriesgado y, a toro pasado, caben muchas especulaciones. El hecho de que acabara el duelo en empate ya dice mucho de la capacidad del barco, posiblemente haya sido la mejor demostración de superioridad de un diseño naval; sin embargo era la primera y única prueba de fuego y parecía muy favorable tras retirarse el Exeter. Podría haberse internado un día después. 

Tal vez quedó alguna razón oculta para la historia.

Saludos 

[Kaskagorri 266]

hace 56 minutos, Garfian Petrovich dijo:

Saludos. Ciertamente era arriesgado y, a toro pasado, caben muchas especulaciones. El hecho de que acabara el duelo en empate ya dice mucho de la capacidad del barco, posiblemente haya sido la mejor demostración de superioridad de un diseño naval; sin embargo era la primera y única prueba de fuego y parecía muy favorable tras retirarse el Exeter. Podría haberse internado un día después. 

Tal vez quedó alguna razón oculta para la historia.

Saludos 

Ese fue uno de los problemas de los kartoffen en la segunda GM, los diseños muy chulos si señor, pero caros e imposibles de producir en grandes números, al final el Graf Spee seguro que era una virguería tecnológica en comparación a los CL ingleses pero... ¿cuantos Graf Spee tenía la KM y cuantos Cl podía oponer la RN?, es un poco lo que pasa con los tanques, el Tigre era un carro que asustaba, ya, pero ¿cuantos T-34 o Shermans había en el campo por cada Tigre?

[Garfian Petrovich 146]

hace 17 minutos, Kaskagorri dijo:

Ese fue uno de los problemas de los kartoffen en la segunda GM, los diseños muy chulos si señor, pero caros e imposibles de producir en grandes números, al final el Graf Spee seguro que era una virguería tecnológica en comparación a los CL ingleses pero... ¿cuantos Graf Spee tenía la KM y cuantos Cl podía oponer la RN?, es un poco lo que pasa con los tanques, el Tigre era un carro que asustaba, ya, pero ¿cuantos T-34 o Shermans había en el campo por cada Tigre?

Hola. 

De acuerdo con respecto a la consideración sobre el Tigre, extensible al Bismarck; pero creo que el caso de los acorazados de bolsillo era justamente lo contrario. Con lo que costaron Bismarck y Tirpitz, carísimos super acorazados, podrían haber hecho una flotilla de los otros, mejores corsarios y dispersadores de la gran flota inglesa.

Saludos cordiales.

[Eriol24 557]

Hola!

 

El problema es que el concepto del acorazado de bolsillo era valido para los 30 cuando apenas había cruceros de batalla, los únicos capaces de cazarlos y hundirlos, en los mares. Pero una vez se empezaron a botar los acorazados rápidos (KGV, North Carolina, Richelieu, Bismarck...) perdieron todo sentido.

 

Por no hablar de la reducción del espacio invisible que se produjo por la masiva aparición de portaaviones y aviones sobre los mares. Un corsario tiene su principal ventaja en la inmensidad del oceano, pero una vez este se puebla de aviones y barcos enemigos es cuestión de tiempo que se produzca un combate en las que el buque llevará todas las de perder. Y es que incluso en situaciones faborables cualquier "herida" leve que estando cerca de casa o teniendo bases amigas al alcance se repararía en unos días, en alta mar es el finl del buque.

 

El último año aprovechable para el corso de las grandes unidades de la Kriegsmarine fue/hubiera sido 1941. A partir de la entrada de USA en la guerra simple y llámamente había demasiados ojos buscando.

 

Saludos

[cornes80 76]

On 11/8/2020 at 10:57, Garfian Petrovich dijo:

El hecho de que acabara el duelo en empate ya dice mucho de la capacidad del barco, posiblemente haya sido la mejor demostración de superioridad de un diseño naval; sin embargo era la primera y única prueba de fuego y parecía muy favorable tras retirarse el Exeter. Podría haberse internado un día después. 

Tal vez quedó alguna razón oculta para la historia.

Saludos 

 

Contra un crucero ligero y otro pesado, tiene poco mérito, las capacidades de uno y otros diferían demasiado, el Exeter y el Ajax tenían muy pocas opciones.

 

Razones ocultas, ninguna, a Langsdorf la presión le pudo, nada extraño tras varios meses de navegación hacinados en un barco luchando contra las constantes averías de la propulsión y la presión mental de la guerra de corso. Su tripulación debía estar al límite, y el también, lo único que les faltaba era un combate y sufrir daños importantes para agravar sus penalidades.

[Garfian Petrovich 146]

Eran tres los cruceros: Exeter, Ajax y Achilles. El diseño del "acorazado de bolsillos" como buque intermedio que no podía medirse con un acorazado, pero sí superar a los cruceros, demostró su superioridad. Pero se retiró...

Saludos.

[cornes80 76]

Sí, tres, fallo de memoria. Y sí, obviamente un buque con artillería de acorazado y blindaje medio siempre será superior frente a unos cruceros siempre que mantenga la distancia.

 

Pero su retirada no tuvo nada que ver con su superioridad en cuanto a potencia de fuego, desconocía las fuerzas a las que podría enfrentarse (creyó que se dirigía hacia un convoy y se encontró unidades de combate), estaba escaso de municiones, de combustible, tenía graves problemas de máquinas que le habían martirizado toda la singladura, su tripulación estaba agotada y se encontraban a miles de millas de sus bases con un océano hostil por medio.

 

Nunca ha habido demasiada controversia, sí, pudo haberse liado la manta a la cabeza y apurar el combate un poco más... pero también pudo haber iniciado la retirada antes intentando combatir a distancia, pero siempre hacia un puerto porque sería perseguido por las unidades británicas a distancia, algo de lo que Langsdorf no podía estar seguro de poder evitar ni siquiera hundiendo a los tres barcos. Por tanto, su decisión fue lógica, su buque estaba localizado y sería hundido igualmente, carecía de sentido sacrificar a la tripulación después del infierno que habían vivido hacinados durante meses en condiciones penosas con la angustia permanente de ser localizados por las patrullas de la RN o cazados por un buque trampa.

[ApolyonZGZ 310]

Me estáis recordando a esa película, "La batalla del Río de la Plata", que trata estos hechos de una manera quizás un tanto demasiado romántica. Y se hace un poco pesada la parte de después de la batalla. Aunque aquí si no recuerdo mal el Graf Spee está representado por el Salem (hecho curioso porque cualquiera puede ver que tiene 9 cañones y creo que en la misma película habla de 6), contra el que, bueno, me parece a mí que los cruceros ingleses lo hubieran tenido aún más difícil.

 

El encuentro tampoco se puede considerar como un empate, el Exeter quedó hecho polvo y el Ajax un poco menos. La pérdida del Graf Spee yo diría que era inevitable una vez que estaba, o estaría a la larga, prácticamente acorralado.

[Garfian Petrovich 146]

Esta batalla es un tema bélico de lo más interesante, sin embargo lo que yo trato de resaltar, sin querer llegar muy lejos, es que el diseño del G. Spee fue un éxito extraordinario: proyectado para vencer a un crucero y casi vence a tres de una vez.

Gracias por vuestros interesantes comentarios.

Saludos.

[Garfian Petrovich 146]

On 11/8/2020 at 13:26, Eriol24 dijo:

Hola!

 

El problema es que el concepto del acorazado de bolsillo era valido para los 30 cuando apenas había cruceros de batalla, los únicos capaces de cazarlos y hundirlos, en los mares. Pero una vez se empezaron a botar los acorazados rápidos (KGV, North Carolina, Richelieu, Bismarck...) perdieron todo sentido.

 

Por no hablar de la reducción del espacio invisible que se produjo por la masiva aparición de portaaviones y aviones sobre los mares. Un corsario tiene su principal ventaja en la inmensidad del oceano, pero una vez este se puebla de aviones y barcos enemigos es cuestión de tiempo que se produzca un combate en las que el buque llevará todas las de perder. Y es que incluso en situaciones faborables cualquier "herida" leve que estando cerca de casa o teniendo bases amigas al alcance se repararía en unos días, en alta mar es el finl del buque.

 

El último año aprovechable para el corso de las grandes unidades de la Kriegsmarine fue/hubiera sido 1941. A partir de la entrada de USA en la guerra simple y llámamente había demasiados ojos buscando.

 

Saludos

Hola!

La mera existencia de esos pocos barcos preocupaba y restaba recursos a los aliados, véase el caso del Tirpitz, que durante años distrajo enormes fuerzas navales siempre necesarias en otros sitios; los aliados no podían tener tantos "ojos" como en las rutas atlánticas de convoyes; el Scheer llegó hasta el Índico sin apenas ser molestado; de haber tenido un relevo... en el Índico no se iban a movilizar importantes recursos estando el Pacífico ardiendo. Pero no había relevos.

Seguro que terminarían siendo cazados, pero no tenían otra opción que incordiar y ganar tiempo; y lo hicieron bien. Podrían haber tenido buen margen de actuación hasta 1943, cuando los japoneses ya estaban muy tocados.

Para lo que se concibieron creo que los acorazados de bolsillo fueron un éxito, pero construyeron demasiado pocos.

Saludos.

 

[Eriol24 557]

Hola!

 

Claro, pero el Tirpitz es un acorazado de tomo y lomo, no se puede comparar con un acorazado de bolsillo. Un Bismarck operativo en 1939 hubiera sido un incordio muy grande para los aliados pero a partir de 1941 simple y llanamente no había tanto espacio en el oceano como para que pudieran operar libremente. Y una vez localizados pasaria lo que con el Bismarck/GRaf spee, Schanhorst...alguna vez podrías escapar, pero lo más normal sería que se produjese un combate. Y ahí, incluso contra fuerzas inferiores, cualquier averia tenía mala solución. Como en el caso del Graff.

 

Saludos

[Albertdocpe 145]

On 10/8/2020 at 19:34, Garfian Petrovich dijo:

Por lo que he leído, no poco, parece que el Comandante Langsdorff no jugó bien sus cartas en el momento decisivo. Una vez fuera de combate el Exeter, que disparaba obuses de 203 mm, de unos 125 kgs. de peso, sólo tenía enfrente unos cruceros ligeros -cuyos obuses eran tres veces menos pesados-, que podía haber rematado con neta superioridad, pues los cañones del Graf Spee de 280 mm, lanzaban proyectiles de 300 kgs.  

Me encantan las netas superioridades teoricas......

[Kaskagorri 266]

On 15/8/2020 at 2:15, Albertdocpe dijo:

Me encantan las netas superioridades teoricas......

Pasa mucho cuando hablamos de la ingeniería alemana, grandes máquinas que acabaron aplastadas en todos los frentes, muchas veces nos olvidamos de que esas máquinas, en este caso el Graff Spee no los operaba un jugador de wows desde su PC si no marineros, que como han comentado más arriba, estaban hechos polvo después de una travesía penosa, tal vez los obuses de 203 mm. no hubiesen quebrado el casco del Graff Spee pero seguro que hubiesen hundido la moral de la tripulación con su dakka dakka dakka (más o menos lo que le pasa a cualquier jugador de BB cuando se cruza con el Smolensk)

[Patosentado 481]

Y nos olvidamos de que construyeron 3 y de varias clases de CL yanquis cientos.

[Albertdocpe 145]

On 17/8/2020 at 14:00, Kaskagorri dijo:

Pasa mucho cuando hablamos de la ingeniería alemana, grandes máquinas que acabaron aplastadas en todos los frentes, muchas veces nos olvidamos de que esas máquinas, en este caso el Graff Spee no los operaba un jugador de wows desde su PC si no marineros, que como han comentado más arriba, estaban hechos polvo después de una travesía penosa, tal vez los obuses de 203 mm. no hubiesen quebrado el casco del Graff Spee pero seguro que hubiesen hundido la moral de la tripulación con su dakka dakka dakka (más o menos lo que le pasa a cualquier jugador de BB cuando se cruza con el Smolensk)

A eso me referia.

 

[Garfian Petrovich 146]

On 15/8/2020 at 2:15, Albertdocpe dijo:

Me encantan las netas superioridades teoricas......

Esa neta superioridad era real, en calibre y resistencia; y posiblemente en el estado de la moral, manteniéndose airosos frente a tres buques. De hecho casi toda la tinta empleada en este tema -que es mucha-, gira entorno al por qué de la retirada de Lansgorff. En cualquier caso mi entrada en este tema giraba sobre el acierto de un diseño naval.

Saludos. 

[Albertdocpe 145]

hace 7 horas, Garfian Petrovich dijo:

Esa neta superioridad era real, en calibre y resistencia; y posiblemente en el estado de la moral, manteniéndose airosos frente a tres buques. De hecho casi toda la tinta empleada en este tema -que es mucha-, gira entorno al por qué de la retirada de Lansgorff. En cualquier caso mi entrada en este tema giraba sobre el acierto de un diseño naval.

Saludos. 

Respecto al diseño naval comparto, un barcazo. Pero los rios de tinta en por que se retiro, cuando operaba a 10.000km de casa...... sin bases ni apoyo cerca, en mi opinion es bastante entendible. Si hubiera ganado a los tres en esa batalla, de la siguiente no salia, eso seguro.