Una pincelada de Historia

[cornes80 76]

hace 6 horas, Davixu dijo:

En mi opinión (desde la barra del bar virtual cerrado por la pandemia) los aliados temían más a Alemania que a URSS por la sencilla razón que lo tenían al lado y a la URSS no. Esta claro que ambos bloques tenían intenciones expansionistas, y que ambos tenían un discurso radical anti demócrata, pero como que la URSS lo veían como un problema más lejano.

 

Los aliados ya habían intervenido en la URSS, esa guerra ya se había librado y ese Statu Quo estaba consolidado. Ni la URSS ni las potencias occidentales tenían intención de romperlo, al contrario, paulatinamente crecían sus relaciones económicas reduciendose el enfrentamiento al campo ideológico y político. Otra cosa eran los regímenes de corte corporativista, que sí abogaban por la destrucción de ese equilibrio y la destrucción de la URSS.

 

En cuanto al discurso antidemócrata, las democracias, entendiendo como tal lo que eran en el momento y que no superarían el corte actual, ya eran extrema minoría desprestigiada como sistema político a mediados de los años 30 en el planeta. De hecho el fenómeno tiene nombre propio y se le conoce como "crisis de las democracias".

http://ghmartinez.blogspot.com/2017/02/esquema-sobre-la-crisis-de-las.html

[cornes80 76]

hace 5 horas, Antonov_Alvarov dijo:

Creo que demuestra que la intencion de los aliados no era defender Polonia, sino sus intereses, asi pues tras la segunda guerra mundial a nadie le importo que Polonia quedara ocupada ahora por los rusos dentro del Pacto de Varsovia

 

Pues evidentemente los intereses de las democracias occidentales, igual que hoy día, mandaban también entonces... mandaron por ejemplo en GCE sobre el gobierno de Leon Blum impidiendole prestar apoyo a la República porque creía que necesitaba el apoyo británico frente a Alemania y mantener las negociaciones con Italia para mantener el equilibrio naval en el Mediterraneo, mandaron sobre el gobierno británico porque creía que le interesaba mucho más un gobierno de derechas controlando el Estrecho de Gibraltar que uno de izquierdas o frentepopulista, mandaron sobre el gobierno de Roosevelt que creyó necesario asegurar, por ejemplo, el voto católico... etc, etc, etc...

 

No hay excepciones, y la SGM no lo es.

 

En cuanto a la ocupación de Polonia, tras la guerra, el "problema polaco" había sido "resuelto" tratandolo como lo había definido el propio Stalin, "un problema de transporte", desplazando a la población polaca hacia Silesia, Prusia, etc, de donde se había expulsado previamente a los alemanes. Polonia pasó de ser un estado multiétnico y pluricultural a una nación homogenea.

 

En el momento no había nada que discutir, ni a nadie le importaba, se habían desplazado poblaciones de toda Europa, incluso los alemanes de la civilizada Checoeslovaquia fueron salvajemente expulsados y atacados sin cesar durante sus penosos caminos al exilio, así que para qué hablar de incontables lugares donde las salvajadas son inenarrables como por ejemplo la Yugoeslavia donde ciudades enteras cambiaron la composición étnico/cultural de su población en cuestión de días al ritmo que se llenaban desde fosas comunes a simples barrancos que simplemente se rellenaban de cadáveres al sol...

[Eshalcx 160]

hace 5 horas, Antonov_Alvarov dijo:

Creo que demuestra que la intencion de los aliados no era defender Polonia, sino sus intereses, asi pues tras la segunda guerra mundial a nadie le importo que Polonia quedara ocupada ahora por los rusos dentro del Pacto de Varsovia

 

Defender Polonia entraba dentro de sus intereses para frenar la política expansionista nazi, que no dejaba de anexionarse territorios fruto de la política de apaciguamiento de Chamberlain. Fue cambiar de primer ministro y se dio una vuelta de 180 a la política exterior. Hubo un plan de atacar a la URSS tras la finalización de la segunda guerra mundial, pero la URSS tenía 4 veces más de tropas en Europa que los aliados occidentales. Luego la URSS obtuvo la bomba atómica gracias en parte al espionaje y ya quedo blindada de posibles invasiones.

[Davixu 996]

hace 1 hora, Kaskagorri dijo:

Discrepo contigo, el eje perdió porque no podía ganar, no había forma, hubiesen hecho lo que hubiesen hecho la guerra la tenían perdida, su única salida, y la tenían cerrada por ser unos animales, hubiese sido una paz honrosa. No había forma de que Alemania, Italia, Japón y sus aliados menores pudiesen soportar una guerra total prolongada contra el resto del mundo, especialmente contra la URSS, EE.UU y el Reino Unido, 3 superpotencias que los superaban con mucho en cuanto a recursos humanos y materiales y para muestra un botón, la batalla de Stalingrado, la URSS que había sufrido derrotas brutales desde el comienzo de la guerra no solo fue capaz de detenerlos a orillas del Volga sino que fue capaz de contraatacar y aniquilar a todo un ejército del eje, mientras los soviéticos eran capaces de reponerse de los golpes recibidos para el eje aquello fue el principio del fin en Europa, nunca fueron capaces de reponerse o de retomar la iniciativa porque carecían de recursos suficientes, lo mismo se puede decir del frente del Pacífico, los americanos podían recuperarse del ataque de Pearl Harbor pero los japoneses jamás fueron capaces de hacerlo de la batalla de Midway.

La guerra se alargó hasta 1945 porque tanto alemanes como japoneses eran unos fanáticos incapaces de ver la realidad, prefirieron desangrarse durante varios años antes que reconocer que estaban acabados y que, en realidad, nunca pudieron ganar, aunque en todos los eventos que citas el eje hubiese conseguido sus objetivos, hubiesen perdido a la larga ya que tanto EE.UU como la URSS disponían de recursos casi ilimitados.

 

No estoy para nada deacuerdo contigo, para empezar en el escenario del pacífico, si en las sucesivas batallas navales Japón hubiera aniquilado a gran parte de la flota Americana (cosa que podría haber pasado) los EEUU habrían pasado a una estrategia totalemente de defender su costa y habrían tardado bastante en poder volver a plantar cara a los japoneses.

En el teatro de europa occidental, hablas de Inglaterra como una potencia imposible de vencer, pero estuvo a punto de caer, la batalla de Inglaterra no fue la que se libró en los cielos sino bajo las aguas, si los submarinos hubieran podido prolongar el corte de suministros por mar y no se hubieran desgastado en los aires, los ingleses habrían caído, el país estaba hecho un desastre, faltaba comida por todas partes, sobrevivían de lo que llegaba por mar.

En África, Rommel no pudo ganar en el Alamein sencillamente por falta de refuerzos y gasolina (que llegaron cuando era demasiado tarde), los Ingleses estaban trasladando sus cuarteles a Palestina, daban casi por perdida Alejandría y el Cairo y los ingleses lo habrían tenido jodido para preparar una contraofensiva si su ejercito hubiera sido destruido.

 

Si hubieran tomado el peñón de Gibraltar o Malta, o si hubieran tomado la totalidad de la flota Francesa los Ingleses lo habrían tenido crudo.

 

Finalmente en el frente ruso, es cierto que los Alemanes se encontraron contra su peor enemigo, el frío, pero si hubieran dejado Stalingrado podrían haber llegado a los pozos de petróleo... y eso lo hubiera cambiado todo!! por no decir que Rusia es muy grande, pero la zona donde hay producción de armas no es toda, podemos decir que su población e industria se encuentra bastante localizada en dos zonas, y un ejercito sin armas, solo son un montón de gente. Derrotar a Rusia es casi imposible por lo imposible de conquistar un terreno tan amplio, pero derrotar a su ejército e industria... es otro asunto.

 

Al final lo que fue clave fue que descifraran Enigma, eso decidió más batallas y vidas que la bomba nuclear.

I finalmente lo que dices de 1945, la guerra podría haber acabado de forma diferente, porque algunos generales intentaban cargarse a Hitler para firmar la paz con occidente y centrarse en el monstruo Ruso:
https://elretohistorico.com/rommel-paz-segunda-guerra-mundial/
 

[cornes80 76]

Cita

Hay muchas cosas que podrían haber cambiado drásticamente el destino de la guerra:

Contemplando más atentamente las premisas yo no lo veo tan claro, veamos:

 

Cita

-El ataque a Perl Harbor hunde los portaaviones Americanos

 

La destrucción de tres portaaviones norteamericanos antiguos distaría mucho de haber sido decisiva, los EEUU ya tenían portaaviones clase Essex en grada a punto de ser botados, y la cantidad de portaaviones clase Independence podría ser fácilmente aumentada puesto que la cantidad de cruceros en grada era sobrecogedora.

 

¿Habría facilitado las operaciones japonesas durante un periodo de tal vez seis meses a un año?, sí, tal vez sí. ¿Les habría permitido resistir la avalancha material del contraataque norteamericano a partir de 1943?, rotundamente no.

 

Japón tenía la guerra perdída desde antes de comenzar, ellos lo sabían y su estratégia era demencialmente simple, conseguir una posición inicial tácticamente ventajosa gracias a la sorpresa y plantear al enemigo el dilema de asumir un número de bajas suficientemente oneroso como para plantearse una negociación.

 

Cita

-Las batallas del Mar de Coral, Midway, Saipan, Leyte acaban con grandes pérdidas Americanas

 

Nada en el desarrollo de los acontecimientos hace suponer que los norteamericanos no estuviesen decididos a soportar mayores pérdidas materiales de las que sufrieron, tan solo al final de al guerra, cuando estaba irremediablemente decidida, se plantearon el dilema de las bajas inútiles dado que la partida estaba ganada.

 

Cita

-Japón destroza la costa oriental Rusa abriendo otro frente o invade por mongolia

 

Japón había firmado un pacto de no agresión con la URSS, y esta última tenía las certeza gracias a su red de inteligencia de que estos tenían intención de respetarlo. Aún así, en el caso de que hubiesen decidido atacar, los precedentes de Jalkin Gol y Nomonhan no eran halagüeños, el ejército japonés podía imponerse con facilidad a una fuerza como el ejército chino o en teatros donde sus tácticas de infiltración eran efectivas gracias al terreno y la sorpresa como Malasia y Birmania, o allí donde el factor naval resultaba decisivo como las Indias Neerlandesas... pero en la estepa siberiana, frente a una fuerza mucho más motorizada como el Ejército Rojo... habría sido un suicidio, con razón los japoneses no lo hicieron.

Cita

-Los africa Corps tienen suministros y llegan a Alejandría o El Cairo

 

Y se habrían encontrado con sus líneas de suministro sobreextendidas ante el mayor foso antitanque del continente africano, defendido por el VIII ejército abastecido desde la mayor base logística existente en Oriente Medio de Suez.

 

Cita

-La batalla de las Ardenas o Kurks ganan los Alemanes

 

Nuevamente, aún de haber logrado la victoria en batallas como esas, ni les habría salido gratis ni habría sido decisiva para sus enemigos, las fuerzas que podrían haber sido destruidas por los alemanes en esos encuentros no eran decisivas para soviéticos ni aliados occidentales, que además podían reponerlas tan solo con el flujo de suministros que ya circulaba hacia los frentes en el 44. Podrían haber alargado las operaciones, pero no mucho ya que al final de la guerra en Europa los aliados se lo tomaron con calma.

 

Cita

-El desembarco de Normadía es parado en la costa

 

Es difícil de imaginar, aún así, la exposición de las fuerzas alemanas a la aviación y la artillería naval habría supuesto un coste inasumible que habría dejado los otros frentes debilitados, de fallar Normandía simplemente se habría redoblado el esfuerzo en Italia y se hubieran abierto otros frentes como el de la Operación Dragoon.

 

Cita

-Los alemanes rodean Stalingrado y se plantan en Moscú

 

Estalingrado está de camino al Cáucaso, y plantarse en Moscú ya era una quimera en 1942.

 

Cita

-Los Italianos toman Malta

 

Se que parece fácil mirando un mapa, pero para tomar una isla en la época era necesario acercarse a ella y desembarcar, las defensas de Malta eran formidables en ese aspecto, los cañones de 9,3 de sus fuertes de artillería dominaban toda la isla, y la red de blocaos defensivos no era fácilmente superable con los médios de la época.

 

Cita

-Se bloquea el estrecho de gibraltar

 

¿Con qué?, la Royal Navy era la dueña de los mares y Gibraltar era una fortaleza inconquistable que además dominaba el estrecho con su artillería por sí sola.

 

Cita

-Los franceses no hunden su flota en el mediterraneo

 

Eso es simplemente algo impensable en la mentalidad de los marinos franceses, si la flota no podía ponerse a salvo la posibilidad de que cayese en manos alemanas era ínfima, con razón estos no exigieron su entrega con la capitulación francesa, porque sabían que era algo inasumible.

 

Cita

-Los alemanes pasan de bombardear UK, la dejan que se muera de hambre y hacen un desembarco al cabo de un año.

 

El Reino Unido consiguió importar no solo alimentos durante toda la guerra (Aunque igualmente su producción alimentaria interna podía ser suficiente para sostener a su población con privaciones), sino insumos para mantener a pleno rendimiento una de las mayores industrias de guerra del planeta, no consigo concebir cómo el Eje podría haber matado de hambre a a UK.

[xabizalla96 450]

No olvidemos que en la batalla de Inglaterra la RAF estaba con el agua al cuello y completamente desbordada, con los alemanes destrozando sus aeródromos e instalaciones, solo una cosa salvo a los ingleses. Que el tito Hitler pillo un berrinche y ordeno a su Luftwaffe que dejase los aeródromos e instalaciones militares y se dedicara a bombardear Londres (que no tenia ningún valor estratégico). De haber continuado con su estrategia inicial de conseguir la superioridad aérea en vez de arrasar Londres seguramente otro gallo hubiera cantado para Inglaterra, ya que una vez perdidos lo cielos ni la Home Fleet hubiera podido impedir la invasión de la isla. Pero simplemente fue un error mas en la lista, como el dejar escapar a los británicos en dunkerque.

 

Con la URSS... Pues otra vez el tito hitler, si hubiera sido por los generales alemanes no la hubieran invadido. Luego hay un sinfin de despropósitos en esa campaña, generales destituidos, que si no os retiréis, primero voy a por moscu ahora me apetece mas stalingrado, tanques para aquí tanques para allá... Errores muchos, y otra cosa, si os fijais, el mapa de los territorios que ocuparon en la URSS, creo que casi cualquier pais del mundo entra dentro de esa superficie, les salva la extensión del país, nada mas

 

Por cierto, aquí un vídeo explicativo de la operación impensable que ya se a mencionado en este post:

 

 

[cornes80 76]

hace 37 minutos, Davixu dijo:

 

No estoy para nada deacuerdo contigo, para empezar en el escenario del pacífico, si en las sucesivas batallas navales Japón hubiera aniquilado a gran parte de la flota Americana (cosa que podría haber pasado) los EEUU habrían pasado a una estrategia totalemente de defender su costa y habrían tardado bastante en poder volver a plantar cara a los japoneses.

 

Destruir fuerzas enemigas sin pérdidas apreciables es algo que solo ocurre de forma muy extraordinaria, simplemente el Japón perdería la batalla material más lentamente. Pero aceptemos tu premisa, el primer cambio habría sido que habría continuado el traslado masivo de fuerzas norteamericanas a Australia, lo que convertiría igualmente la guerra en Nueva Guinea e Indonesia en una guerra de desgaste de mayores proporciones, tal vez con menos grandes operaciones aeronavales, pero no menos virulenta y donde Japón tenia igualmente las de perder.

 

Cita

En el teatro de europa occidental, hablas de Inglaterra como una potencia imposible de vencer, pero estuvo a punto de caer, la batalla de Inglaterra no fue la que se libró en los cielos sino bajo las aguas, si los submarinos hubieran podido prolongar el corte de suministros por mar y no se hubieran desgastado en los aires, los ingleses habrían caído, el país estaba hecho un desastre, faltaba comida por todas partes, sobrevivían de lo que llegaba por mar.

 

En realidad la ubootwaffe nunca tuvo la capacidad de cortar los suministros al Reino Unido, en 1942 la guerra submarina estaba perdida y el repunte de tonelaje hundido responde solo a las operaciones contra el desprotegido tráfico naval estadounidense en la costa este norteamericana. 

Como el propio Doenitz escribió, la continuación de la guerra submarina en 1943 era un sacrificio suicida que tenía como único objetivo el de impedir que los aliados pudiesen dedicar los medios antisubmarinos a otros escenarios.

 

Cita

En África, Rommel no pudo ganar en el Alamein sencillamente por falta de refuerzos y gasolina (que llegaron cuando era demasiado tarde), los Ingleses estaban trasladando sus cuarteles a Palestina, daban casi por perdida Alejandría y el Cairo y los ingleses lo habrían tenido jodido para preparar una contraofensiva si su ejercito hubiera sido destruido

 

Rommel no pudo ganar en el Alamein porque su inferioridad material era aplastante, y aunque hubiese recibido un flujo de refuerzos y suministros razonable esa inferioridad habría continuado siendo significativa. Avanzar hasta el Nilo no habría conseguido sino agravar sus problemas.

 

Mientras tanto el VIII ejército estaba combatiendo simultáneamente en África y en Extremo Oriente, mientras disponía ya en 1942 de una reserva no comprometida en combate constituída por el Ejército Indú de alrededor de 1 millon de hombres equipados que no habían sido trasladados a Oriente Medio por la sencilla razón de que no podías abastecerse fuerzas tán numerosas en el desierto... pero en un frente a orillas del Nilo los británicos tenían capacidad para desplegar fuerzas mucho más numerosas y la gigantesca plataforma logística de Suez había sido creada y diseñada precisamente como hub para facilitar concentraciones masivas de tropas para su despliegue.

 

Cita

Finalmente en el frente ruso, es cierto que los Alemanes se encontraron contra su peor enemigo, el frío, pero si hubieran dejado Stalingrado podrían haber llegado a los pozos de petróleo... y eso lo hubiera cambiado todo!!

 

Claro, y habrían restablecido la producción en una semana y trasladado el petroleo a las refinerías en ¡camiones!... En la realidad llegaron a tomar algunas áreas de producción durante la ofensiva del cáucaso, llegaron al monte Elbrús, cuyas infraestructuras habían sido convenientemente destruídas y cuyo petroleo no podían transportar a ninguna parte. Cosa que no habría cambiado mucho aunque llegasen a Bakú.

 

Cita

Rusia es muy grande, pero la zona donde hay producción de armas no es toda, podemos decir que su población e industria se encuentra bastante localizada en dos zonas, y un ejercito sin armas, solo son un montón de gente. Derrotar a Rusia es casi imposible por lo imposible de conquistar un terreno tan amplio, pero derrotar a su ejército e industria... es otro asunto.

 

La URSS perdió tras las líneas alemanas sus principales zonas industriales, pero aún así consiguió trasladar y establecer tras los Urales una industria capaz de producir cantidades asombrosas de material de guerra, los alemanes no tenían posibilidad alguna de interferir con esa producción.

 

Cita

Al final lo que fue clave fue que descifraran Enigma, eso decidió más batallas y vidas que la bomba nuclear.

 

Fue importante, pero no decisivo, entre otras cosas porque gran parte dela información no se descifraba a tiempo y otras veces no se utilizaba en favor del secreto, también los alemanes descifraron varias veces los códigos navales británicos y ello no les permitió ganar la Batalla del Atlántico.

 

Cita

finalmente lo que dices de 1945, la guerra podría haber acabado de forma diferente, porque algunos generales intentaban cargarse a Hitler para firmar la paz con occidente y centrarse en el monstruo Ruso:

 

Y los testimonios aliados coinciden en que eran unos ilusos.

[Eshalcx 160]

hace 1 hora, xabizalla96 dijo:

No olvidemos que en la batalla de Inglaterra la RAF estaba con el agua al cuello y completamente desbordada, con los alemanes destrozando sus aeródromos e instalaciones, solo una cosa salvo a los ingleses. Que el tito Hitler pillo un berrinche y ordeno a su Luftwaffe que dejase los aeródromos e instalaciones militares y se dedicara a bombardear Londres (que no tenia ningún valor estratégico). De haber continuado con su estrategia inicial de conseguir la superioridad aérea en vez de arrasar Londres seguramente otro gallo hubiera cantado para Inglaterra, ya que una vez perdidos lo cielos ni la Home Fleet hubiera podido impedir la invasión de la isla. Pero simplemente fue un error mas en la lista, como el dejar escapar a los británicos en dunkerque.

 

Con la URSS... Pues otra vez el tito hitler, si hubiera sido por los generales alemanes no la hubieran invadido. Luego hay un sinfin de despropósitos en esa campaña, generales destituidos, que si no os retiréis, primero voy a por moscu ahora me apetece mas stalingrado, tanques para aquí tanques para allá... Errores muchos, y otra cosa, si os fijais, el mapa de los territorios que ocuparon en la URSS, creo que casi cualquier pais del mundo entra dentro de esa superficie, les salva la extensión del país, nada mas

 

Por cierto, aquí un vídeo explicativo de la operación impensable que ya se a mencionado en este post:

 

 

 

La RAF no hubiera colapsado, de hecho, de continuar la Batalla de Inglaterra, la Luftwaffe se hubiera visto comprometida por las perdidas de aparatos y aviones, que necesitaba para la operación Barbarroja. Es decir, cada día que la Batalla de Inglaterra continuaba era un revés para la victoria alemana. Aquí te lo explico:

 

Reino Unido nunca hubiera caído por la falta de medios de desembarco de Alemania y porque el bloqueo de las aguas por los submarinos sucumbió más tarde gracias a la mejora de las técnicas de detección de submarinos mediante el empleo de radares de onda corta y el descifrado de enigma. En casi todos los autores, autores como Holmes, Bungay, .... y también de autores que tiene libros en las series de Osprey tiene una explicación aún más detalla de la que te resumo a continuación:

 

Primero tienes que el sistema de control de tierra del Fighter Command con el RADAR, podía localizar a los aviones desde la distancia suficiente como para que los cazas británicos ascendieran a tiempo a la altitud de la fuerza enemiga.

Los bombardeos sobre aeródromos se comprobaron inefectivos, por la regular precisión y porque eran reparados muy rápido, en un día estaba reparado. Tambien se empleaban técnicas de engaño, como iluminar falsamente pistas de aterrizaje, que en verdad era un campo pedregoso, con lo que los bombardeos alemanes soltaban su carga creyendo que habían destruido una pista cuando en realidad había creado unos cráteres en tierras baldías. No solo eso, también hay que contar con que los aviones ingleses tenían mejores trenes de aterrizaje que sus homólogos alemanes, es decir, más reforzados, que les permitía aterrizar y despegar en llanuras sin asfaltar, algo que abunda en Inglaterra.  

 

Las estaciones de RADAR era numerosas y estaban dispersas, y eran objetivos difíciles de identificar. Al igual que las fábricas de aviones que se mantenían ocultas. 

 

La producción británica de aviones era de unos 300 aparatos mensuales, superior a la producción alemana de 200 aviones semanales en aquella época.

 

También acordarse que los cazas monomotor alemanes no podían escoltar a los bombardeos durante mucho tiempo, apenas unos minutos por que sus aparatos tenían poca autonomía, y ni siquiera comunicarse con ellos, ya que no tenían frecuencia de radio entre ellos. Con lo que las pérdidas de bombardeos seguirían ascendiendo al estar no muy bien escoltados.

 

Las pérdidas de aparatos alemanes eran el doble de las perdidas británicas, es decir, por cada avione que perdía la RAF, la Luftwaffe perdía 2. Ambos podían recuperar las pérdidas con nuevos aviones(por ejemplo, a la RAF le entregaron 747 Spitfires en otoño de 1940 después de unas pérdidas de 361), pero no así podían hacer los alemanes lo mismo con los pilotos, que los perdían irremediablemente. Es decir, en aparatos ambos podían recuperar las perdidas al ser remplazados, pero Alemania corría el riesgo de seguir perdiendo más aparatos y muchos más pilotos

Las pérdidas alemanas de pilotos fueron muchísimo mayores que la de los británicos, ya que los alemanes no podían recuperar sus pilotos, ya que eran capturados en suelo británico, los  británicos si, ya que caía en suelo patrio. Las pérdidas alemanes de pilotos fueron 2.600 aprox y las británicas de 500. Como se puede apreciar, la diferencia es enorme.

Finalmente, por ejemplo los alemanes perdieron 610 BF-109 contra las pérdidas de 361 Spitfires y 562 Hurricades. Las pérdidas globales fueron de aprox 1950 aviones para la Luftwaffe y 1750 para la RAF.

El objetivo de la Jagdwaffe fue tener un porcentaje de derribos de 5:1 para poder aniquilar a la RAF sin la pérdida de muchos aviones, y poder tener superioridad aérea. Pero la realidad estuvo lejos de ese objetivo, con un porcentaje de derribos de 1,2:1, muy insuficiente como para poder borrar a la RAF y mucho menos para poder invadir Inglaterra.

La RAF ganó la batalla de Inglaterra, y Alemania, de seguir la batalla de Inglaterra, hubiera sido mucho peor para ella, ya que hubiera tenido demasiadas pérdidas, con lo que su objetivo principal, que fue la invasión de la URSS, no hubiera sido tan efectiva al disponer de muchos menos aviones y pilotos.

 

Para la batalla de Inglaterra fueron asignadas en principio las Luftflotten 2 y la 3 íntegras con bases en Francia principalmente, y alguna en los Países Bajos u Bélgica. Después de la ocupación de Noruega, se creo la Luftflotte 5 a partir de transferencias o con unidades de nueva creación.

En esos momentos habían 5 Luftflotten. También estaban las Lehrgeschwader, que se repartían entre las Luftflotten 2, y 3 principalmente.

De las flotas 1 y 4, la mayoría se transfirieron a la 2 y la 3, y otra pequeña parte a la 5.

De la Luftflotten 1:

Estaban las Geschwader (cazas) 1, 2 y 3, donde la 2 y la 3 fueron transferidas a otras flotas para la batalla de inglaterra. La 1 se quedo para defender al Reich en su zona asignada.
También estaban las Zerstörergeschwader (cazas pesados)1 y 2. La 1, es decir, la ZG 1, se convirtió en la ZG 76 de la Luftflotte 5, para la batalla de inglaterra. La ZG 2 se transfirió tambio para la batalla.
Continuamos con las Kampfgeschwader (bombarderos) 1, 2, 3 y 4. Todas ellas fueron transferidas para la batalla de Inglaterra.
Y por último las Sturzkampfgeschwader (bombarderos en picado) 1, 2, y 3. Tambien todas ellas transferidas para la batalla de Inglaterra.

De la Luftflotten 4:

La JG 77, es decir, cazas. Se transfirió a la Luftflotte 5 para la batalla de Inglaterra.
La ZG 76, es decir, cazas pesados. También se transfirió para la batalla de Inglaterra.
La KG 76, es decir, bombarderos. También fue transferida.
La StG 77, es decir, bombarderos en picado. Lo mismo, transferida para la batalla de Inglaterra.

La inmensa mayoría de alas, con sus correspondientes aviones, se emplearon en la batalla de Inglaterra. Todas, excepto la JG 1 (cazas) se quedo para defensa. El resto, combatieron contra Inglaterra. En resumen, se emplearon todos los esfuerzos para la Batallaa de Inglaterra y no se consiguio un éxito, con lo que no cabe ningún "What if?"
 

 

Sobre Dunkerke:

 

En Dunkerke es totalmente falso que los alemanes dejaran escapar a los ingleses. La verdad, es uno de los mitos que más escucho y nunca he entendido en que se basa la gente que lo dice para apoyarlo. Primero tienes que la Führererlass 13, una directiva ordenada directamente por Hitler, establecía que las bolsas de Dunkerke debían ser completamente aniquiladas. Esta misión se le asigno a la Luftwaffe ya que Goering la pidió personalmente. No debían dejar cruzar ni un solo navío.

 

En Dunkerke la Luftwaffe fracaso porque la RAF envio desde sus bases del sur escuadrones de Spitfires para luchar contra los bombarderos y los cazas alemanes. Lo que pasó es que la Luftwaffe tenía falta de combustible y de piezas de repuesto debido a que se alargó demasiado la cadena de suministros, unido a las bases rudimentarias y al agotamiento de los pilotos alemanes, hizo que la capacidad de la Jagdgruppen disminuyera bastante, y por ello no pudieron hacer frente a los Spitfires británicos. El FG de la RAF tuvo éxito en impedir los ataques de los bombardeos alemanes, con lo cual muchas embarcaciones se salvaron de las bombas. Eso fue posible a que las Kampfgeschwader y Sturzkampfgeschwader, es decir, las alas de bombardeo alemanes, apenas pudieran ser escoltadas por los cazas alemanes por lo motivos citados anteriormente, y estos bombardeos alemanes fueron presa facil de los cazas británicos.

También hay que tener en cuenta el desgaste que tenían las fuerzas acorazadas alemanes después de una intensa campaña y donde muchos de sus vehículos estaban de baja por reparación o porque se había perdido, con lo que se necesitaba estacionar a las divisiones para su obligatorio avituallamiento. Tambien las tropas acorazadas francesas detuvieron el avance de los alemanes, al resistir el envite y poder prologar la toma de las playas por parte de los alemanes.

Y sobre la URSS, para la Alemania Nazi siempre fue su objetivo primario. No me quiero extender mucho, ya que veo que ya lo he hecho pero en resumen te dire que la estrategia y la economía alemana necesitaba de recursos que la URSS tenían y que en caso de no disponer de ellos, el III Reich hubiera llegado a su fin sin haber sido un imperio.

[Antonov_Alvarov 319]

1 hour ago, cornes80 dijo:

Rommel no pudo ganar en el Alamein porque su inferioridad material era aplastante, y aunque hubiese recibido un flujo de refuerzos y suministros razonable esa inferioridad habría continuado siendo significativa. Avanzar hasta el Nilo no habría conseguido sino agravar sus problemas.

Rommel no vencio porque se dejo sin neutralizar Malta, algo que a la corta les pasaria factura.

[Antonov_Alvarov 319]

hace 5 minutos, Eshalcx dijo:

 

En Dunkerke la Luftwaffe fracaso porque la RAF envio desde sus bases del sur escuadrones de Spitfires para luchar contra los bombarderos y los cazas alemanes. Lo que pasó es que la Luftwaffe tenía falta de combustible y de piezas de repuesto debido a que se alargó demasiado la cadena de suministros, unido a las bases rudimentarias y al agotamiento de los pilotos alemanes, hizo que la capacidad de la Jagdgruppen disminuyera bastante, y por ello no pudieron hacer frente a los Spitfires británicos. El FG de la RAF tuvo éxito en impedir los ataques de los bombardeos alemanes, con lo cual muchas embarcaciones se salvaron de las bombas. Eso fue posible a que las Kampfgeschwader y Sturzkampfgeschwader, es decir, las alas de bombardeo alemanes, apenas pudieran ser escoltadas por los cazas alemanes por lo motivos citados anteriormente, y estos bombardeos alemanes fueron presa facil de los cazas británicos.

También hay que tener en cuenta el desgaste que tenían las fuerzas acorazadas alemanes después de una intensa campaña y donde muchos de sus vehículos estaban de baja por reparación o porque se había perdido, con lo que se necesitaba estacionar a las divisiones para su obligatorio avituallamiento. Tambien las tropas acorazadas francesas detuvieron el avance de los alemanes, al resistir el envite y poder prologar la toma de las playas por parte de los alemanes.

Su fuerza terrestre despues de retirarse de mala manera tampoco estaba para detener a los alemanes, demostrar que fue de otra manera va a ser mas complicado y la Luftwaffe ya tenia la superioridad aerea en la zona, si bien no la supremacia.

[Eshalcx 160]

hace 3 minutos, Antonov_Alvarov dijo:

Su fuerza terrestre despues de retirarse de mala manera tampoco estaba para detener a los alemanes, demostrar que fue de otra manera va a ser mas complicado y la Luftwaffe ya tenia la superioridad aerea en la zona, si bien no la supremacia.

 

¿Demostrar de otra manera el que?

[Antonov_Alvarov 319]

hace 13 minutos, Eshalcx dijo:

¿Demostrar de otra manera el que?

Demostrar que fueron las tropas inglesas los que contuvieron a los alemanes y no la fanfarronada de Goering.

[Eshalcx 160]

hace 5 minutos, Antonov_Alvarov dijo:

Demostrar que fueron las tropas inglesas los que contuvieron a los alemanes y no la fanfarronada de Goering.

 

Difícilmente podían contenerlas si estaban en las playas preparando la evacuación. Los que estaban en primera linea eran los franceses. Sinceramente, no entiendo el sentido del comentario.

[Antonov_Alvarov 319]

hace 32 minutos, Eshalcx dijo:

Tambien las tropas acorazadas francesas detuvieron el avance de los alemanes, al resistir el envite y poder prologar la toma de las playas por parte de los alemanes.

Solo lo decia por esta frase, creo que los franceses solo contraatacaron en Arras, si no me equivoco,y fracasaron.

[Davixu 996]

A ver, hay muchas respuestas (muy documentadas) y posiblemente me dejaré algunas cosas:

Afrika Corps, en el momento de la batalla de Alamein efectivamente Rommel tenía menos medios que los Ingleses junto con otras fuerzas aliadas, pero eso no había impedido ganar algunas batallas en identicas situaciones, desde el momento que pisó la arena estuvo en inferioridad numérica y material. El tema es que en ese momento los Ingleses estaban jodidos, acaban de perder una batalla de forma aplastante y sus tropas están en retirada, los alemanes tenían más prisioneros que soldados, los refuerzos llegan por mar unos días después... si en ese momento se rompe la línea y llegas a El Cairo, los ingleses les toca replegarse hasta oriente y allí esperar las tropas que llegan desde la India (que no se yo como vas a dar de comer y beber a tantos soldados). Como indican en otro compañero, toda la guerra del norte de África esta condicionada por Malta que cortaba todos los suministros y el estrecho, dos plazas muy difíciles... pero no imposibles. Para empezar si el tio Paco deja desembarcar o cruzar a los del eje por tierra, ese peñón cae... y Malta es complicado, pero cosas más difíciles se han visto. Algunos historiadores dicen que la intención era remontar por palestina hasta turquía, pero yo lo veo imposible aún teniendo suministros, los alemanes tenían un número de soldados finito.

Respecto la batalla de Inglaterra, la aviación alemana se desgastó (como indican en otro comentario) de mala manera, y encima bombardeó ciudades estupidamente... la economía de Inglaterra dependía en gran medida de las importaciones navales para las fábricas y para comer. Un castigo submarino más intenso habría hecho mella en un país muy apurado en esos momentos y una efectividad mayor de los bombardeos podría haber debilitado más su posibilidad de defensa y aguante o habría tenido que destinar parte de su flota a proteger mejor los suministros desviándolos de otros teatros.

 

El frente Ruso, cuando yo dije que Japón atacara el lado oriental, me refería una invasión costera, donde están la mayoría de ciudades y donde su superioridad naval podía darles un apoyo importante, obligando a la URSS a destinar tropas allí. En el frente occidental, realmente el objetivo no era ni Stalingrado ni Moscú, sino el petróleo y sus refinerías, es cierto que necesitaban líneas de abastecimiento muy largas, si hubieran tomado el control de la zona, no tenían porque enviar el material por la zona de guerra, hubieran tenido acceso al mar negro y desde rumanía lo hubieran tenido más fácil. El tema es que destinaron demasiados recursos a Stalingrado, cuando podrían haber pasado por el lado tranquilamente.

 

 

Teniendo el control de esto, podrían haber esperado al paso del invierno y tomar una posición de defensa con un menor coste. Es cierto que los rusos movieron su industria lejos del frente, pero lo inteligente hubiera sido como en Inglaterra, no desgastarse y buscar alternativas de desgaste.

Finalmente en el Pacífico, en el caso de que los Japos se cargan gran parte de la flota del pacífico en diferentes batallas, aún con un coste alto, pero no tan alto como a los Americanos, esto les habría dado una posición de defensa hasta que se recuperaran y los Japoneses podrían haber tomado otras decisiones que podrían haber usado para seguir tomando la iniciativa.

Es complejo analizar que hubiera pasado si... porque fue una guerra en tantos frentes y tan determinantes porque habían naciones con acciones en varios campos de batalla, como los Americanos, Ingleses, que una decisión en un escenario, modifica tus actuaciones en el otro. Pero todo estos supuestos hubieran alargado la guerra y a lo mejor otras armas decisivas de las que hacen grandes booms podrían haber caído en el bando equivocado.

Finaliza mi aportación del canal Historia y su 'y si...'

 

 

[xabizalla96 450]

1 hour ago, Eshalcx dijo:

 

La RAF no hubiera colapsado, de hecho, de continuar la Batalla de Inglaterra, la Luftwaffe se hubiera visto comprometida por las perdidas de aparatos y aviones, que necesitaba para la operación Barbarroja. 

 

Te doy la razón, ya que de continuar la batalla de Inglaterra tal como se estaba desarollando era imposible de mantener para Alemania, pero esto después de dejar en paz a la RAF para poder intentar arrasar Londres, no antes de eso

 

1 hour ago, Eshalcx dijo:

 

Reino Unido nunca hubiera caído por la falta de medios de desmerbaco de Alemania y porque el bloqueo de las aguas por los submarinos sucumbió más tarde gracias a la mejora de las técnicas de detección de submarinos mediante el empleo de radares de onda corta y el descifrado de enigma.

 

Una vez controlado el cielo, el mar era pan comido, mira tu sino lo que les pasó a los acorazados britanicos (Prince of Wales y Repulse) rumbo al teatro de operaciones del pacifico. La luftwaffe hubiese podido perfectamente cubrir a la kriegsmarine en una operación de desembarco en el sur de Inglaterra, por no mencionar que el ejercito estaba desarmado por todo lo que tuvo que dejar en Dunkerque.

 

En lo del corte de suministros estoy de acuerdo contigo, demasiado para tan pocos submarinos

 

1 hour ago, Eshalcx dijo:

 

 

Primero tienes que el sistema de control de tierra del Fighter Command con el RADAR, podía localizar a los aviones desde la distancia suficiente como para que los cazas británicos ascendieran a tiempo a la altitud de la fuerza enemiga.

Los bombardeos sobre aeródromos se comprobaron inefectivos, por la regular precisión y porque eran reparados muy rápido, en un día estaba reparado. Tambien se empleaban técnicas de engaño, como iluminar falsamente pistas de aterrizaje, que en verdad era un campo pedregoso, con lo que los bombardeos alemanes soltaban su carga creyendo que habían destruido una pista cuando en realidad había creado unos cráteres en tierras baldías. No solo eso, también hay que contar con que los aviones ingleses tenían mejores trenes de aterrizaje que sus homólogos alemanes, es decir, más reforzados, que les permitía aterrizar y despegar en llanuras sin asfaltar, algo que abunda en Inglaterra.  

 

 

El RADAR sin duda era un problema, pero eso no quita la superioridad que tenia la luftwaffe en el numero de aviones al comienzo. Las perdidas britanicas durante el dia del aguila fueron muy importantes y en las operaciones que le siguieron las perdidas britanicas y alemanas eran parecidas, lo cual para alemania era perfectamente asumible, por la superioridad de aparatos. Los ingleses tenian problemas para encontrar pilotos, ya que muchos no se salvaban a pesar de ser derribados en suelo ingles, el lapso de tiempo del que hablamos son meses, unos meses, a los britanicos no les daba tiempo a reponer sus bajas. de haber seguido asi, se hubieran quedado sin cazas

 

1 hour ago, Eshalcx dijo:

 

La producción británica de aviones era de unos 300 aparatos mensuales, superior a la producción alemana de 200 aviones semanales en aquella época.

 

Esto me imagino que es una errata, ya que según lo que esta escrito la producción alemana era mucho mayor y se contradice con el sentido de la frase.

No dispongo de los datos de producción pero pongamos que son 300 cazas británicos al mes por 200 cazas alemanes al mes. Al comienzo de la batalla Inglaterra contaba con unos 700-800 cazas, frente a unos 1500 cazas alemanes, prácticamente los doblaban, por lo tanto aunque la producción británica era mayor los alemanes partían con amplia ventaja en el numero inicial de aviones

 

 

Luego pones una serie de datos que creo son cómputos totales de perdidas durante toda la batalla de inglaterra, que en mi opinión es un punto de vista equivocado para ver si la hubiera podido ganar Alemania. En Septiembre de 1940 Hitler se cabrea porque han bombardeado Berlin y ordena a Göring que arrase Londres.

 

Es aquí cuando ocurre el fallo, hasta el momento las perdidas eran parejas que no el doble, con los ingleses con serios problemas para encontrar pilotos, problema que no tenían los alemanes o por lo menos no e encontrado ningun dato referente a esto. Al concentrar todos sus esfuerzos en un único punto facilitaron enormemente que las escuadrillas británicas pudieran reorganizarse y atacar mucho mas contundentemente a las alas alemanas, aparte de dejar en paz las instalaciones (no solo las pistas), la logística es muy importante también.

 

Esto es la historia, ya sabemos en lo que derivó

 

Ahora bien, en mi opinion si la luftwaffe hubiese seguido con la misma táctica que en el verano de 1940 sin cambiar en el desastre que se convirtió en el otoño de 1940 al final la RAF hubiera sido neutralizada (sinplemente mirando el numero de bajas en ambos bandos, no olvidemos que estamos hablando de solo unos meses, la producción prácticamente no afecta aquí, no como en el caso de si tomamos la duración total en la que derivo la batalla al final) y una vez neutralizada... Quien tiene los cielos controla la guerra, es un hecho que estaban con el agua al cuello a principios del otoño, pero lo ocurrido en el otoño de 1940, la operación para arrasar Londres olvidando todo lo demás fue lo que condeno el intento de invasion alemana. Les dieron tiempo y ese fue su error

 

Respecto a Dunkerque, bien, es cierto que no hubo orden directa de dejar escapar a los ingleses, Göring, en su infinita soberbia se creía que la Luftwaffe era capaz de arrasar al ejercito ingles ella sólita y no fue así. Convenció a Hitler, este ordeno a sus tanques que siguieran Francia pa lante dejando las tropas justas para que no contraatacasen y ya sabemos como acabo. Me refería que cuando podían haberlos machacado los dejaron marchar como tontos, craso error.

 

Ya digo, que viendo como estaban las cosas antes del cambio de táctica creo que alemania si que hubiese podido ganar la batalla de inglaterra, pero esto es un y si, soñar es gratis

 

Saludos a todos y con esto cierro 

[cornes80 76]

hace 16 minutos, Davixu dijo:

Afrika Corps, en el momento de la batalla de Alamein efectivamente Rommel tenía menos medios que los Ingleses junto con otras fuerzas aliadas, pero eso no había impedido ganar algunas batallas en identicas situaciones, desde el momento que pisó la arena estuvo en inferioridad numérica y material. El tema es que en ese momento los Ingleses estaban jodidos, acaban de perder una batalla de forma aplastante y sus tropas están en retirada, los alemanes tenían más prisioneros que soldados, los refuerzos llegan por mar unos días después... si en ese momento se rompe la línea y llegas a El Cairo, los ingleses les toca replegarse hasta oriente y allí esperar las tropas que llegan desde la India (que no se yo como vas a dar de comer y beber a tantos soldados).

 

Dos cuestiones fundamentales, rebasar la línea del Nilo y el Delta habría supuesto la aniquilación previa de las fuerzas del VIII ejército británico, algo improbable por la simple razón de que las fuerzas británicas estaban totalmente motorizadas y porque la superioridad artillera de estas era tan abrumadora que cualquier intento de persecución hubiera sido aniquilado con facilidad.

 

Siendo imposible esa premisa de partida, no hay posibilidad material de que el DAK pudiese rebasar la barrera del Nilo, el delta es la pesadilla del atacante, un área pantanosa inmensa plagada de canales y donde el defensor ocupa las zonas elevadas que se mantendrán por encima de las mareas y la crecida anual y el curso del Nilo es una barrera continua imposible de flanquear de 3 kilometros de ancho, es casi como atravesar un mar.

 

El Hub logístico británico estába en Suez, una gran red de bases capaz de albergar a más de medio millón de soldados y abastecer y almacenar y gestionar suministros para muchos más, la simplificación de la línea logística británica sería inversamente proporcional a la complicación de la germanoitaliana.

 

Cita

Como indican en otro compañero, toda la guerra del norte de África esta condicionada por Malta que cortaba todos los suministros y el estrecho

 

Malta fue muy importante y decisiva a la postre, pero los suministros italogermanos no solo eran entorpecidos desde Malta, esta estuvo inutilizada para operaciones ofensivas en varios periodos y sin embargo los convoyes italianos continuaban sufriendo pérdidas graves a manos de las fuerzas de Alejandría. Al contrario, el sostenimiento de Malta obligó a los británicos a un desgaste desmedido que les hizo perder 2 portaaviones, un acorazado, varios cruceros y una gran cantidad de destructores y barcos mercantes en varias grandes batallas aeronavales.

 

Cita

Para empezar si el tio Paco deja desembarcar o cruzar a los del eje por tierra, ese peñón cae

 

Si la Operación Félix se llevase a cabo, se desarrollaría paralelamente como mínimo la Operación Pigrim, con lo que la situación estratégica de Gran Bretaña habría ganado enteros, y eso si no se desarrollaba también Backbone convirtiendo a España en un nuevo campo de batalla.

 

Cita

El frente Ruso

 

El Ejército Rojo mantenía fuerzas en Extremo Oriente más que suficientes para frenar al ejército japonés, una invasión costera habría afectado temporalmente a los suministros del Lend and Lease, pero los japoneses tenían fuel para solo unos pocos meses de operaciones navales con lo que hacer algo así era un suicidio estúpido, era a Borneo a donde tenían que ir si querían el petroleo con el que mantener en funcionamiento, no solo su flota, sino su país en su conjunto.

 

Cita

En el frente occidental, realmente el objetivo no era ni Stalingrado ni Moscú, sino el petróleo y sus refinerías, es cierto que necesitaban líneas de abastecimiento muy largas, si hubieran tomado el control de la zona, no tenían porque enviar el material por la zona de guerra, hubieran tenido acceso al mar negro y desde rumanía lo hubieran tenido más fácil. El tema es que destinaron demasiados recursos a Stalingrado, cuando podrían haber pasado por el lado tranquilamente.

 

El problema de avanzar hacia el Cáucaso no era solo Estalingrado, es cierto que sacrificar al VI ejército allí fue un error garrafal, pero la situación era irresoluble, tomar el cáucaso, misión en si misma extremadamente difícil, implicaba dejar un frente muy extenso en el Volga, el cual presenta un problema irresoluble que se mostró en su máxima crudeza en la Operación Urano, y es que ¡¡el Volga se congela en invierno!!, dejando de ser una barrera defensiva. Así que independientemente de la batalla de Estalingrado, el avance hacia el cáucaso habría dejado un extenso flanco alemán a merced de las ofensivas soviéticas de invierno, que estos podrían lanzar allí donde quisiesen arriesgando unas pérdidas que a la luz de los hechos podían reponer durante la primavera y el verano para volver a repetir en 1943...

 

 

hace 59 minutos, xabizalla96 dijo:

Esto me imagino que es una errata, ya que según lo que esta escrito la producción alemana era mucho mayor y se contradice con el sentido de la frase.

No dispongo de los datos de producción pero pongamos que son 300 cazas británicos al mes por 200 cazas alemanes al mes. Al comienzo de la batalla Inglaterra contaba con unos 700-800 cazas, frente a unos 1500 cazas alemanes, prácticamente los doblaban, por lo tanto aunque la producción británica era mayor los alemanes partían con amplia ventaja en el numero inicial de aviones

 

En realidad la producción británica de aviones, por sí sola, fue muy superior a la alemana durante toda la guerra, y eso que los británicos produjeron grandes cantidades de polimotores.

https://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_aircraft_production

 

En cuanto a aparatos operativos y tripulaciones, a pesar de la dificultad de hallar tripulaciones, estas fueron incrementandose paulatinamente a pesar de las pérdidas:

https://www.nationalarchives.gov.uk/education/worldwar2/theatres-of-war/western-europe/investigation/battle-of-britain/sources/docs/2b/

 

Esa tendencia no haría sino aumentar a lo largo de los meses gracias a los programas de entrenamiento de pilotos en Canadá que ya estaban proporcionando egresados, en cambio los alemanes se encontraron con que tras la Batalla de Inglaterra habían perdido demasiadas tripulaciones experimentadas que las tres únicas escuelas de aviación de que disponían no podían reponer en breve.

[Sakron 762]

Un debate muy interesante, se os ve muy informados y da gusto leeros. +10

[BielayaSmert 1.650]

1940. La Batalla de Inglaterra fue la más decisiva de la WWII. Vencer a la RAF significaba que León Marino podía ejecutarse. Sacar a Inglaterra del juego antes de abrir el frente del Este y poder concentrarse contra la URSS era la única manera de que Alemania tuviese unas buenas oportunidades de victoria. Con Inglaterra en juego bloqueando el comercio y distrayendo un tercio del esfuerzo bélico las opciones del EJE se reducían muchísimo.

 

1941. La URSS es inmensa y es discutible que hubiera colapsado con la caída de su capital. Lo que si está claro es que al fallar en la conquista de Moscú Alemania ya no podía ganar.

 

1942. Después de Stalingrado y del fracaso en el Cáucaso Alemania sólo podía perder.

 

1943. En el verano de 1943 los nazis ya habían perdido la guerra. Cerrar la bolsa de Kursk y ganar Zitadelle hubiera servido para poco. Las pérdidas que sufrieron aceleró lo inevitable.

 

1944. Bagration fue el golpe de conejo.

 

 

El Pacífico

Cuando después de Pearl Harbour los USA decidieron no negociar, Japón no tenía NINGUNA opción. Da igual lo que hicieran y como lo hicieran. Da igual que hubieran hundido los portaaviones... es que aunque hubieran hundido TODA la flota USA en Pearl Harbour Japón no hubiera tenido ninguna opción. Si la guerra en el Pacífico duró lo que duró fue porque en 1941 EEUU no estaban ni mínimamente preparados y, sobre todo, por lo especial que era el teatro de operaciones. En un escenario "normal" el ridículo ejército Nipón no hubiera aguantado ni seis meses (Véase Manchuria 1945) Y aunque se que alguno me va a comer... la Marina Imperial no era mucho mejor que el ejército.

[xabizalla96 450]

hace 15 minutos, cornes80 dijo:

 

En realidad la producción británica de aviones, por sí sola, fue muy superior a la alemana durante toda la guerra, y eso que los británicos produjeron grandes cantidades de polimotores.

https://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_aircraft_production

 

En cuanto a aparatos operativos y tripulaciones, a pesar de la dificultad de hallar tripulaciones, estas fueron incrementandose paulatinamente a pesar de las pérdidas:

https://www.nationalarchives.gov.uk/education/worldwar2/theatres-of-war/western-europe/investigation/battle-of-britain/sources/docs/2b/

 

Esa tendencia no haría sino aumentar a lo largo de los meses gracias a los programas de entrenamiento de pilotos en Canadá que ya estaban proporcionando egresados, en cambio los alemanes se encontraron con que tras la Batalla de Inglaterra habían perdido demasiadas tripulaciones experimentadas que las tres únicas escuelas de aviación de que disponían no podían reponer en breve.

 

Desde luego es innegable que la batalla de inglaterra les paso factura a los alemanes (por algo dejaron de mandar aviones XD), pero como ya e comentado, la batalla en si tuvo como dos fases, la primera en donde los alemanes llevaban la iniciativa y la segunda donde los británicos gracias al regalo alemán le dan la vuelta a la tortilla. Es normal que fueran incrementando como comentas, el imperio británico era muy extenso, de hay podían sacar muchos pilotos. La producción también era mayor, creo que ha sido por este foro donde se comento que las industrias alemanas al principio de la guerra eran un pequeño desastre (destruyendo el mito de la organización alemana). Pero en este ¿y si...? que se nos plantea para soñar, yo me remito a la superioridad inicial de los alemanes, esos meses iniciales en los que tenían a al RAF al limite, que tuvieron que poner a pilotos extranjeros que a veces ni entendían el ingles, si no hubieran cambiado de táctica, ¿que hubiera podido pasar?

[xabizalla96 450]

hace 18 minutos, BielayaSmert dijo:

El Pacífico

Cuando después de Pearl Harbour los USA decidieron no negociar, Japón no tenía NINGUNA opción. Da igual lo que hicieran y como lo hicieran. Da igual que hubieran hundido los portaaviones... es que aunque hubieran hundido TODA la flota USA en Pearl Harbour Japón no hubiera tenido ninguna opción. Si la guerra en el Pacífico duró lo que duró fue porque en 1941 EEUU no estaban ni mínimamente preparados y, sobre todo, por lo especial que era el teatro de operaciones. En un escenario "normal" el ridículo ejército Nipón no hubiera aguantado ni seis meses (Véase Manchuria 1945) Y aunque se que alguno me va a comer... la Marina Imperial no era mucho mejor que el ejército.

Se ha teorizado bastante acerca de que el objetivo (mas bien esperanza) japones, era conseguir invadir sobre todo midway y pearl harbour para, ante el miedo de una invasión de suelo estadounidense forzar a los yankis a un acuerdo de paz antes de que sacaran a relucir el musculo industrial, no olvidemos que a fin de cuentas, la guerra con japón solo fue la escusa de Roosevelt para poder entrar en la guerra mundial (les forzó a los japoneses con el embargo de petroleo), de hecho, solo le declaro la guerra a japón, fue el tito hitler, en una maniobra magistral el que declaro la guerra a los yankis

[Rabino 161]

hace 14 horas, Davixu dijo:

 

No estoy para nada deacuerdo contigo, para empezar en el escenario del pacífico, si en las sucesivas batallas navales Japón hubiera aniquilado a gran parte de la flota Americana (cosa que podría haber pasado) los EEUU habrían pasado a una estrategia totalemente de defender su costa y habrían tardado bastante en poder volver a plantar cara a los japoneses.

En el teatro de europa occidental, hablas de Inglaterra como una potencia imposible de vencer, pero estuvo a punto de caer, la batalla de Inglaterra no fue la que se libró en los cielos sino bajo las aguas, si los submarinos hubieran podido prolongar el corte de suministros por mar y no se hubieran desgastado en los aires, los ingleses habrían caído, el país estaba hecho un desastre, faltaba comida por todas partes, sobrevivían de lo que llegaba por mar.

En África, Rommel no pudo ganar en el Alamein sencillamente por falta de refuerzos y gasolina (que llegaron cuando era demasiado tarde), los Ingleses estaban trasladando sus cuarteles a Palestina, daban casi por perdida Alejandría y el Cairo y los ingleses lo habrían tenido jodido para preparar una contraofensiva si su ejercito hubiera sido destruido.

 

Si hubieran tomado el peñón de Gibraltar o Malta, o si hubieran tomado la totalidad de la flota Francesa los Ingleses lo habrían tenido crudo.

 

Finalmente en el frente ruso, es cierto que los Alemanes se encontraron contra su peor enemigo, el frío, pero si hubieran dejado Stalingrado podrían haber llegado a los pozos de petróleo... y eso lo hubiera cambiado todo!! por no decir que Rusia es muy grande, pero la zona donde hay producción de armas no es toda, podemos decir que su población e industria se encuentra bastante localizada en dos zonas, y un ejercito sin armas, solo son un montón de gente. Derrotar a Rusia es casi imposible por lo imposible de conquistar un terreno tan amplio, pero derrotar a su ejército e industria... es otro asunto.

 

Al final lo que fue clave fue que descifraran Enigma, eso decidió más batallas y vidas que la bomba nuclear.

I finalmente lo que dices de 1945, la guerra podría haber acabado de forma diferente, porque algunos generales intentaban cargarse a Hitler para firmar la paz con occidente y centrarse en el monstruo Ruso:
https://elretohistorico.com/rommel-paz-segunda-guerra-mundial/
 

Miras el PIB de los aliados y luego el del eje y alucinas, le sumas la produccion de barriles de petroleo y ya no te queda ninguna duda de quien iba a ganar tarde o temprano.

 

Atacar la URSS fue una flipada epica, yo no creo que existiera un momento clave, el norte de Africa era una broma, la batalla del atlantico una vez se organizaron los aliados era imposible para los u-boote, Rusia un desastre, no se, a la larga es que estaban perdidos los nazis, lo unico que me parece probable, es un pacto con Stalin y dividirse Europa, esperar unos años mas, prepararte bien e ir a por la URSS. 

 

Opinion de aficionado haciendo historia-ficcion, y en esta tambien ganan los rusos

[Kaskagorri 266]

hace 1 hora, Rabino dijo:

Miras el PIB de los aliados y luego el del eje y alucinas, le sumas la produccion de barriles de petroleo y ya no te queda ninguna duda de quien iba a ganar tarde o temprano.

 

Atacar la URSS fue una flipada epica, yo no creo que existiera un momento clave, el norte de Africa era una broma, la batalla del atlantico una vez se organizaron los aliados era imposible para los u-boote, Rusia un desastre, no se, a la larga es que estaban perdidos los nazis, lo unico que me parece probable, es un pacto con Stalin y dividirse Europa, esperar unos años mas, prepararte bien e ir a por la URSS. 

 

Opinion de aficionado haciendo historia-ficcion, y en esta tambien ganan los rusos

Yo, aparte de al WoWs, soy muy aficionado a los wargames, jugando contra otro ser humano o contra una IA eficiente, jamás ganas con el Eje, al final el mundo se te viene encima, la rutina siempre es igual, en cuanto te enzarzas con la URSS y entran en juego los americanos, estas kapput, esos dos paises tienen recursos cuasi ilimitados y el eje no, empiezan las campañas de bombardeos, la URSS te lanza hordas de tropas, los aliados occidentales suben por Italia, partisanos por toda Europa....

 

Como anécdota, hace años jugando una partida con un amigo, se le ocurrió lo de incluir a España en el Eje y atacar Gibraltar, pues de fábula, porque una vez aniquilado el AK me lancé simultáneamente hacia Sicilia, Andalucía y Mallorca, con eróticos resultados.

 

Como ejercicio de what if divertido está muy bien, pero la realidad es que no era posible ganar.

[Troncomovil 41]

hace 16 horas, Davixu dijo:

 

No estoy para nada deacuerdo contigo, para empezar en el escenario del pacífico, si en las sucesivas batallas navales Japón hubiera aniquilado a gran parte de la flota Americana (cosa que podría haber pasado) los EEUU habrían pasado a una estrategia totalemente de defender su costa y habrían tardado bastante en poder volver a plantar cara a los japoneses.

En el teatro de europa occidental, hablas de Inglaterra como una potencia imposible de vencer, pero estuvo a punto de caer, la batalla de Inglaterra no fue la que se libró en los cielos sino bajo las aguas, si los submarinos hubieran podido prolongar el corte de suministros por mar y no se hubieran desgastado en los aires, los ingleses habrían caído, el país estaba hecho un desastre, faltaba comida por todas partes, sobrevivían de lo que llegaba por mar.

En África, Rommel no pudo ganar en el Alamein sencillamente por falta de refuerzos y gasolina (que llegaron cuando era demasiado tarde), los Ingleses estaban trasladando sus cuarteles a Palestina, daban casi por perdida Alejandría y el Cairo y los ingleses lo habrían tenido jodido para preparar una contraofensiva si su ejercito hubiera sido destruido.

 

Si hubieran tomado el peñón de Gibraltar o Malta, o si hubieran tomado la totalidad de la flota Francesa los Ingleses lo habrían tenido crudo.

 

Finalmente en el frente ruso, es cierto que los Alemanes se encontraron contra su peor enemigo, el frío, pero si hubieran dejado Stalingrado podrían haber llegado a los pozos de petróleo... y eso lo hubiera cambiado todo!! por no decir que Rusia es muy grande, pero la zona donde hay producción de armas no es toda, podemos decir que su población e industria se encuentra bastante localizada en dos zonas, y un ejercito sin armas, solo son un montón de gente. Derrotar a Rusia es casi imposible por lo imposible de conquistar un terreno tan amplio, pero derrotar a su ejército e industria... es otro asunto.

 

Al final lo que fue clave fue que descifraran Enigma, eso decidió más batallas y vidas que la bomba nuclear.

I finalmente lo que dices de 1945, la guerra podría haber acabado de forma diferente, porque algunos generales intentaban cargarse a Hitler para firmar la paz con occidente y centrarse en el monstruo Ruso:
https://elretohistorico.com/rommel-paz-segunda-guerra-mundial/
 

No estoy de acuerdo contigo tampoco: el RNG también influye en las guerras (quizás no tanto como en Wows), y si le añades una cabeza ida como la del fanático de Hitler, la mezcla es un cóctel explosivo....

Hitler jamás tuvo en cuenta la opinión de sus mejores generales: eran sus Huev... o nada, y así salió.

 

Yo también pienso que, independientemente de las victorias que hubiese conseguido el Eje, el final probablemente fuera el mismo, solo que con la mitad (o más) de la población de Europa y una buena parte de Norteamérica.... a Dios gracias, la cosa no fue así.

[BielayaSmert 1.650]

On ‎22‎/‎03‎/‎2020 at 11:43, Davixu dijo:

En mi opinión (desde la barra del bar virtual cerrado por la pandemia) los aliados temían más a Alemania que a URSS por la sencilla razón que lo tenían al lado y a la URSS no. Esta claro que ambos bloques tenían intenciones expansionistas, y que ambos tenían un discurso radical anti demócrata, pero como que la URSS lo veían como un problema más lejano.

Dos pensamientos opuestos unidos por un enemigo común, Alemania. Si hubiera sido la URSS la que invade Polonia, no creo que nadie le hubiera declarado la guerra, a nadie le importaba Polonia, lo que temían eran sus territorios y para temer a Stalin este debía pasar antes por Alemania, sin embargo este los tenía a tiro. Era como una partida de RISC gigante en el que tienes que preocuparte por el vecino.

 

Exactamente.

 

On ‎22‎/‎03‎/‎2020 at 11:43, Davixu dijo:

Realmente cada vez que veo documentales o vídeos sobre la segunda guerra mundial (como ahora los videos sobre el Africa Corps de el canal "A toda leche") me da la sensación que el bando del eje  perdió por dos cosas: mala suerte (la de batallas que perdieron por falta de suministros, decisiones militares pésimas, no alcanzar ciertos objetivos vitales como hundir los portaaviones en perlHarbor o lleguar a los pozos de petróleo...) y porque eran 3 vs el mundo (gente que no se podía ni ver como Aliados y URSS ayudándose).

 

 

La Alemania nazi perdió la guerra porque Hitler y sus palmeros se creían lo de la superioridad de la raza aria, se vinieron arriba al derrotar a Francia en un mes y pincharon guerra a la URSS sin haber cerrado el frente del Oeste.

Una vez entraron en guerra con la URSS, y poco después con EEUU, Alemania apenas tuvo alguna mínima oportunidad de no perderla. Tal vez conquistando Moscú en el invierno del 41 podrían sacar a la URSS de la ecuación y aspirar a unas tablas. Sólo tal vez. Porque aunque así fuera, todavía les quedaba todo el tema de los Aliados occidentales. Y si ya no pudieron con Inglaterra a solas mucho menos iban a poder con Inglaterra + USA.

 

Después del invierno del 41 todas las batallas ganadas o perdidas, todo el sufrimiento y todos los muertos sólo sirvieron para retrasar o acelerar lo inevitable.

 

Es que a finales de los 30 principios de los 40 había cinco potencias: USA, URSS, Alemania, Reino Unido y la Commonwealth y Francia con sus colonias. Pensar que una de ellas podía vencer a las otras cuatro juntas con la única ayuda (a veces incluso lastre) de un par de potencias de segundo/tercer nivel (Japón e Italia) y un par de tercero/cuarto (Rumanía y Hungría)……...