Nuevo modo de batalla,Eje vs Aliados.

[Criseox 2.113]

On 2/3/2021 at 13:00, Davixu dijo:

 

Bien visto... de hecho Francia, dependiendo del momento histórico, también debería estar en el bando del eje (Operación Catapulta)

 

Totalmente cierto ahi esta el Jean Bart pegandose con el Massachusetts en Casablanca

Asi que el Richelieu en el bando del Eje

Y el Roma deberia ser aliado

 

On 3/3/2021 at 15:16, Kidtarao dijo:

Hombre no me hagais de menos a los polacos que me caen bien,

 

Ahi lo tienes el polaco esta en tier 7 y no sale

 

Todo lo que rasques de este desproposito es empeorar la herida 

[Kidtarao 992]

 

 

hace 4 horas, Criseox dijo:

 

Totalmente cierto ahi esta el Jean Bart pegandose con el Massachusetts en Casablanca

Asi que el Richelieu en el bando del Eje

Y el Roma deberia ser aliado

 

 

Ahi lo tienes el polaco esta en tier 7 y no sale

 

Todo lo que rasques de este desproposito es empeorar la herida 

Pero el Orkan era polaco,no? Por lo que yo sé la tripulación era polaca y actuaba bajo pabellón polaco...

En cuanto al Jean Bart es que despues de lo de Casablanca los unicos que podian, los yanquies, se negaron a repararlo/terminarlo, asi que quedó inoperativo hasta "la liberation de la patrie" y despues es que mas que reparalo lo que hicieron fué acabarlo de construir con un armamento AA totalmente distinto del previsto en el proyecto original por supuesto ya despues de la guerra. De hecho y a pesar de lo que digan los hijos de la Gran Bretaña, el Jean Bart es el ultimo acorazado en entrar en servicio hasta la fecha si no contamos las reentradas en servicio de los Iowas. Desde ese punto de vista se puede decir que la contribución del Jean Bart al esfuerzo de guerra aliado se reduce practicamente a ceder una de sus piezas de 380 para completar la dotación artillera del Richelieu.

Lo del Richelieu no es lo mismo porque llegó a estar operativo con los aliados primero en la Home Fleet y luego con la Eastern Fleet. De hecho es que participó en la liberación de Singapur y estuvo a punto de poder participar en la que pasa por ser la ultima batalla al estilo tradicional, a cañonazos vamos, hasta la fecha, la del estrecho de Malaca.

 

[Patosentado 481]

Los polacos eran de facto Royal Navy. En la peli Greyhound sale uno.

[visigodo74 2.031]

On 7/3/2021 at 0:24, ClaseChurruca1 dijo:

Los polacos eran de facto Royal Navy. En la peli Greyhound sale uno.

En el hilo del Queen Mary está el Blyskawica en la escolta antisubmarina.

[Kidtarao 992]

On 7/3/2021 at 0:24, ClaseChurruca1 dijo:

Los polacos eran de facto Royal Navy. En la peli Greyhound sale uno.

Yo discrepo, los polacos eran polacos que combatian por su pais, Polonia, bajo sus propias banderas, organizados por su gobierno y bajo sus ordenes, gobierno que por muy en el exilio que estuviese era perfectamente legal segun la constitución polaca y reconocido por todas la potencias aliadas y eso incluye las llamadas fuerzas armadas del interior. En el caso de las fuerzas navales incluso conservaban la prerrogativa de renombrar los buques que les cedian, cosa que no ocurriria si continuasen en la RN.

El que dicho gobierno, por los motivos que fueran, decidiera poner a las unidades del ejercito nacional bajo mando britanico o francés no quita para que siguiesen siendo del ejercito polaco.

 

[BielayaSmert 1.650]

hace 2 horas, Kidtarao dijo:

Yo discrepo, los polacos eran polacos que combatian por su pais, Polonia, bajo sus propias banderas, organizados por su gobierno y bajo sus ordenes, gobierno que por muy en el exilio que estuviese era perfectamente legal segun la constitución polaca y reconocido por todas la potencias aliadas y eso incluye las llamadas fuerzas armadas del interior. En el caso de las fuerzas navales incluso conservaban la prerrogativa de renombrar los buques que les cedian, cosa que no ocurriria si continuasen en la RN.

El que dicho gobierno, por los motivos que fueran, decidiera poner a las unidades del ejercito nacional bajo mando britanico o francés no quita para que siguiesen siendo del ejercito polaco.

 

¿Por todas?

 

 

[Kidtarao 992]

Si, todas, el tio Pepe tambien.

Aunque es lo mas conocido, lo de Katyn fué solo una parte de lo que les cayó a los polacos de la parte que le tocó a la URSS despues de su derrota en el 39, decenas de miles de prisioneros de guerra , refugiados civiles y judios polacos fueron deportados y muchos cayeron de camino al gulag, las palizas, el hambre o el acinamiento en los vagones de ganado durante dias se cobraron un duro tributo.

Pero cuando en 1941 el antigüo aliado se tornó en enemigo y al ejercito rojo le empezaron a caer las yoyas de 2 en 2 y con la mano abierta, el bueno de Pepito ya no veia las cosas igual y no solo la URSS estableció relaciones diplomaticas con el gobierno polaco en el exilio sino que accedió a un acuerdo de cooperación militar que contemplaba el reclutamiento y formación de unidades polacas en territorio ruso y como comandante de estas fuerzas armadas polacas a reclutar en Rusia el gobierno en el exilio nombró a Wladyslaw Anders, un tipo que habia servido en el ejercito zarista antes de la independencia de Polonia y al que por cierto hubo que sacar de las mazmorras de la Lubianka ,donde lo tenian detenido, para la ocasión.

La firma de los acuerdos de la URSS con el gobierno polaco en el exilio a finales del 41, los dos tipos a la derecha  de Stalin lucen uniformes polacos y de hecho son, de izquierda a derecha en la imagen, Anders y Wladyslaw Sikorsky primer ministro del gobierno polaco en el exilio y jefe de las fuerzas armadas de dicho gobierno, detrás del dictador sovietico el gran Vyachislaw, colega de Riventropp, cuyo apellido dio lugar a la denominación del famoso koctel gracias a su popularidad entre los finlandeses por su "ayuda" a la población de Helsinki con sus aclamados "cestos de pan". Si os fijais bien a Anders que tampoco era un tipo muy fornido que digamos, todavia se le nota algo el "tratamiento de adelgazamiento" de la Lubianka.

No obstante por aquel entonces los rusos no estaban para muchas alegrias y padecian escasez de equipo militar asi como de comida y ropa , asi que los rusos accedieron a liberar a los presos y deportados polacos, incluidos los judios, bajo promesa de enrolarse en el ejercito de Anders y no solo eso, accedieron a dejarles salir de la URSS para que a traves de Persia (la actual irán) alcanzasen Palestina donde los britanicos, que estaban justo en la situación opuesta a los rusos, tenian equipo y les faltaba personal, les encuadrarian, equiparian y entrenarian.

Lo que siguió se podria calificar de exodo, dicen que en total incluyendo civiles la cosa pasó largamente de el centenar de miles de personas, y con las unidades que se obtuvieron se formó el nucleo del II cuerpo de ejercito polaco encuadrado en el famoso 8º Ejercito que combatió a lo largo de toda la campaña del Norte de Africa e Italia hasta el final de la guerra.Finalizada la guerra se licenció al II cuerpo de ejercito polaco que por aquel entonces pasaba de los 100.000 efectivos quedando la mayoria de sus componentes como refugiados politicos residentes en Gran Bretaña.

Pero esta historia aun tuvo consecuencias generalmente desconocidas, ya se ha comentado mas de una vez aqui las "barrabasadas" de la historiografia militar britanica, a su llegada a Palestina una porción importante de los judios liberados en la URSS se "autolicenció" generalmente para dedicarse a la causa sionista, Anders no solo no los persiguió, tecnicamente eran desertores, sino que llegó a apoyarles con declaraciones publicas, de hecho llegó a concederle la licencia, tras su petición en ese sentido, a un tal Menagem Begin que lo mismo os suena de algo.Sin embargo los britanicos no lo veian asi, en un principio se dedicaron a perseguir a los desertores pero ademas de no conseguir muchos resultados se vieron con una serie de recursos inmovilizados en estas tareas que simplemente no se podian permitir, asi que al final decidieron que restringirian el cupo de judios admitidos en Palestina en igual numero que los desertores. 

No solo eso sino que como os podeis imaginar para burlar la persecución britanica los judios desertores se organizaron en lo que se pueden considerar como el germen o al menos uno de ellos, de las futuras fuerzas armadas israelitas. Tambien hay que decir que hubo bastantes judios polacos que siguieron combatiendo hasta el final de la guerra como un polaco mas.

En cuanto al gobierno polaco en el exilio, la cosa se empezó a torcer con lo de Katyn porque, al revés que el resto de aliados, se negaron a aceptar las explicaciones, lease el cuento chino, de los rusos lo cual no sentó muy bien, no ya con la URSS, que eso yo creo que hubiese dado igual porque estaba cantado que en cuanto les empezase a ir mejor a los rusos les iba a estorbar cada vez mas un gobierno polaco independiente, sino con el resto de aliados y poco a poco la cosa fué deteriorandose hasta que al poco del final de la guerra hasta EEUU y Gran Bretaña, le retiraron el reconocimiento al gobierno polaco en el exilio, se disolvieron las Fuerzas Armadas polacas en el exilio y se les obligó a desalojar la embajada en Londres .

Lo que poca gente fuera de Polonia sabe es que Polonia no llegó nunca a rendirse a los alemanes y la constitución del 35 contemplaba en su articulado la prorroga indefinida en el cargo del presidente de la republica hasta 3 meses despues de finalizada la guerra, no solo eso sino que facultaba al presidente a nombrar sucesor mientras persistiese la guerra, de hecho asi es como empezó el gobierno polaco en el exilio cuando el presidente de la republica nombró desde territorio polaco como su sucesor al portavoz del senado que por aquel entonces estaba en Paris .

En definitiva, que por mucho que le molestase a todo el mundo, aun sin reconocimiento y sin recursos,con altibajos y disensiones internas y a pesar de las tentaciones ofrecidas a sus cargos por los gobiernos comunistas a lo largo de los años, el gobierno polaco en el exilio siguió existiendo y detentando la legitimidad hasta finales de 1990 en que el ultimo presidente en el exilio traspasó la legitimidad con todos sus simbolos al nuevo presidente electo Lech Walesa, cesando asi en su existencia el gobierno en el exilio.       

 

[BielayaSmert 1.650]

Interesantísimo, como siempre. Un lujo.

 

Entonces hubo un Gobierno polaco en el exilio desde octubre de 1939 que sólo fue reconocido por la URSS a finales del 41. Reconocimiento que fue bastante breve porque en cuanto el Ejército Rojo pisó suelo polaco y lo estimaron oportuno les faltó tiempo para colocar a sus títeres.

 

En este sentido, no me cuesta imaginar que si EEUU y los británicos dejaron de apoyar al legítimo Gobierno polaco y a los polacos en el exilio fue por el reparto escrito en Teherán y Yalta. La guerra estaba ganada, molestaban y se deshicieron de ellos.

[Eriol24 557]

Si, no deja de ser curioso que, simplificando mucho, se fuera  a la guerra para proteger a Polonia y frenar el expansionismo nazi y Polonia acabase sometida a otro régimen expansionistas unos años después, abandonado en el proceso por los anteriores garantes de su libertad. Vueltas que da la vida oye.

[BielayaSmert 1.650]

hace 13 minutos, Eriol24 dijo:

Si, no deja de ser curioso que, simplificando mucho, se fuera  a la guerra para proteger a Polonia y frenar el expansionismo nazi y Polonia acabase sometida a otro régimen expansionistas unos años después, abandonado en el proceso por los anteriores garantes de su libertad. Vueltas que da la vida oye.

 

Pues si, le llaman Realpolitik.

 

Si los Aliados hubieran contado a los polacos que peleaban bajo su mando lo que tenían planeado junto a Stalin para su país lo mismo se quedaban sin II Cuerpo de Ejército polaco. No creo que motivase a muchos jugarse la vida para sustituir la bota nazi por otra soviética.

[Zaitsu 463]

hace 41 minutos, BielayaSmert dijo:

Entonces hubo un Gobierno polaco en el exilio desde octubre de 1939 que sólo fue reconocido por la URSS a finales del 41. Reconocimiento que fue bastante breve porque en cuanto el Ejército Rojo pisó suelo polaco y lo estimaron oportuno les faltó tiempo para colocar a sus títeres.

 

 

Cabe también recordar como, durante la insurrección de Varsovia, los rusos se limitaron a frenarse y frotarse las manos al otro lado del Vístula mientras los alemanes masacraban al ejercito interior de Bor-Komorowski.

[Kidtarao 992]

hace 2 horas, BielayaSmert dijo:

 

Entonces hubo un Gobierno polaco en el exilio desde octubre de 1939 que sólo fue reconocido por la URSS a finales del 41. Reconocimiento que fue bastante breve porque en cuanto el Ejército Rojo pisó suelo polaco y lo estimaron oportuno les faltó tiempo para colocar a sus títeres.

 

Con ligeros matices temporales, eso es lo que pasó, en realidad creo que fue muy a principios de septiembre del 39 cuando el presidente de la republica polaca, estando todavia en suelo polaco, nombró su sucesor en uso de las atribuciones que le otrogaba la constitucion polaca vigente, la del 35 y este tomó juró el cargo y tomó posesión de el en Paris.

El acuerdo con los rusos data de finales de agosto del 41 y el reconocimeinto duró de facto menos de lo que mencionas, antes de que el ejercito rojo pusiera pie en territorio polaco, entendiendo por tal las fronteras del 39, las relaciones empezaron a tensarse, ya durante la firma del acuerdo en el 41 tanto Anders como Sikorsky empezaron a preguntar por los oficiales polacos porque no les salian las cuentas , el tio Pepe en persona les aseguró que habian liberado a todos los oficiales polacos pero que a algunos,ojo Manolo, les habian perdido la pista en Manchuria!

Cuando el cojo destapó el, para los nazis regalito de lo de Katyn, que no fueron solo los 12.000 de Katyn se cargaron otros 10.000 en otros sitios, el gobierno de Sikorsky insitió en abrir negociaciones con los rusos y organizar una investigación a pesar de las explicaciones sovieticas, al final Pepe se mosqueó, rompió relaciones con el gobierno polaco en el exilio y montó el numerito del gobierno comunista polaco.

Que conste que Stalin no fué el unico tanto a Churchill como a Roosevelt les sentó bastante mal la insistencia polaca, ambos sabian que los rusos mentian como bellacos a traves de sendas investigaciones secretas que se llevaron a cabo, incluso en una reunión personal los polacos pusieron a disposición de Churchill pruebas contra los rusos y este les llegó a medio reconocer implicitamente que lo tenia claro pero no les perdonó que publicamente siguiesen dando la matraca y comprometiesen las posturas oficiales tanto britanicas como norteamericanas que dejaban a un lado las cuestiones morales ne beneficio de los intereses militares.

hace 3 horas, BielayaSmert dijo:

En este sentido, no me cuesta imaginar que si EEUU y los británicos dejaron de apoyar al legítimo Gobierno polaco y a los polacos en el exilio fue por el reparto escrito en Teherán y Yalta. La guerra estaba ganada, molestaban y se deshicieron de ellos.

  Pues si practicamente es tal cual y eso que antes de lo de Barbaroja Polonia, aun ocupada era la tercera potencia aliada detras de Francia y Gran Bretaña, y si contabilizamos los muertos tanto militares como civiles durante la guerra Polonia está entre los proporcionalmente mayores perjudicados por la guerra.

[Criseox 2.113]

hace 4 horas, Eriol24 dijo:

, se fuera  a la guerra para proteger a Polonia..

 

Buen chiste

[Kidtarao 992]

hace 4 horas, Eriol24 dijo:

Si, no deja de ser curioso que, simplificando mucho, se fuera  a la guerra para proteger a Polonia y frenar el expansionismo nazi y Polonia acabase sometida a otro régimen expansionistas unos años después, abandonado en el proceso por los anteriores garantes de su libertad. Vueltas que da la vida oye.

Lo que es curioso es que uno de los que aplastó Polonia en el 39, bueno es un decir, aplastar lo que se dice aplastar fueron los alemanes, lo del ejercito rojo fué una ruta de senderismo, en cosa de un par de añitos se convierta sin ningun problema en un "aliado a muelte" contra el fascismo.

Y mas curioso aun, al cabo de otros dos añitos, cataplas! Los aliados polacos se convirtieron de golpe y porrazo en fascistas, literalmente la explicación rusa para la creación del gobierno titere polaco es que la constitución polaca de 1935, la base sobre la que se sustentaba la legitimidad del gobierno polaco en el exilio, era "fascista".

-Porque?

-Como que porque? Porque es fascista y punto sacabao!

Asi que nada se vuelve a la constitución del 21 y el partido comunista polaco forma gobierno y yastá, todo resuelto.

-Pero asi sin mas? Sin votaciones ni nada?

-Pero tu que pasa que te has cansao de la vida o que?

[Kaskagorri 266]

hace 32 minutos, DuainHicks dijo:

Lo que es flipante, es que Alemania invada Polonia, junto con Rusia, y los aliados le declaren la guerra a Alemania y NO A RUSIA.

 

Esos planes que ya estaban sobre la mesa, porque sino no tiene sentido, pero esto es un largo tema, que termina en cosas que a muchos no le gusta escuchar.

Tan flipante no es, Alemania llevaba tiempo haciendo sus cosas de nazis para empezar a montar su Reich de los 1.000 años aprovechando la estrategia de distensión liderada por Chamberlain (Guerra Civil en España, Anexión de Austria y de los Sudetes....), así que montan una cumbre para decirle a Adolfo que ya estaba bien.

Y entonces el pobre Neville vuelve a Londres de la cumbre diciendo que le había dicho a Adolf que ya valía y que este le había jurado por el roble de Wotan que si, que ya iba a ser bueno y los ingleses y franceses pensando, mira Chamberlain que listo ha sido que nos ha ahorrado un cisco con los boches y solo nos ha costado sacrificar a la República española, parte de Checoslovaquia y Austria, es decir, no nos ha costado nada, puto amo Neville.

Y entonces va Adolfo, se pone Wagner para desayunar y piensa, estos ingleses y franceses son unos maricas, voy a invadir Polonia que necesito Danzing como espacio vital y a ver si hay cojones de declararme la guerra, y en estas Chamberlain de ser el más listo paso a ser el más bobo de Europa y los británicos van y le dan la patada, nombran primer ministro a Churchill y le declaran la guerra a Alemania.

¿Y a la URSS? a la URSS no porque no llevaba tocándoles los cojones varios años como los kartoffen.

Y lo de Katyn y la pobre Polonia... a los aliados les importaba bastante poco lo que Iosif les hiciese a los polacos, lo que importaba de tito Stalin era que estaba haciendo picadillo a los nazis, un día si y el otro también.

[BielayaSmert 1.650]

hace 35 minutos, DuainHicks dijo:

 

Jajajaj, muy buena respuesta, pero insuficiente. Si estaban invadiendo las 2 naciones tenían que haberle declarado la guerra a las dos.

 

Y eso de que no le tocaban los eggs, pues que no cuela.

 

Hitler estaba justo al lado y Stalin muy lejos.

 

 

Aquí se explica muy bien.

 

En septiembre del 39 los Aliados hicieron lo mínimo para cumplir el pacto con Polonia y salvar la cara. Declararon la guerra a Alemania (casi por obligación) y apenas hicieron mas hasta que los nazis entraron en Francia. Apostaría a que de no haberlo hecho más pronto que tarde Alemania y los Aliados hubieran firmado algún tipo de acuerdo de paz.

[Davixu 996]

Alemania era una amenaza real, URSS era una posible amenaza y estaba muy lejos.

[Patosentado 481]

Volviendo al tema barcos, hay cosas que no me gustan:

- Añadir tier VII hubiera aumentado las posibilidades de barcos reales que realmente participaron en la 2GM.

- No hay crucero italiano, por lo anterior.

- De los rusos que ponen, ninguno es de la 2GM, los Leningrad si. Los Ognevoi se completaron ya en postguerra. Y los que partieron la pana fueron los Gnevni/7u

- Los asiáticos lo fueron en postguerra, son cedidos.