Bola de Cristal: Nuevos Cruceros Italianos

[FrankvC 1.644]

Yo personalmente preparé unas opiniones que Criseox ha usado como base. Pero como pueden interesar, aquí os las dejo:

 

El Lombardía aquí propuesto, es el Amalfi de WG. Su origen, como ya detalló Criseox, es nacional. La empresa italiana Ansaldo ofreció para nuestra Armada una serie de diseños de "Cruceros Acorazados" con las siguientes configuraciones:

4x3 de 152mm (El Brindisi de WG es este diseño, pero con cañones de 203)

4x2 de 203 (Podría llegar a ser un premium en tier 8)

3x3 de 203mm (Nuestro Lombardía, Amalfi para WG)

 

Nosotros pensábamos que un 3x3 de 203mm era algo muy típico de tier 9: El antiguo Baltimore, St Louis, Roon son otros tantos ejemplos de está disposición. Pero WG opinó que para enfatizar el concepto de cruceros con fuerte daño Alfa por salva, el 3x3 del Lombardía estaría mejor en tier 8 y lo llamó Amalfi. Dado que ya los vamos a tener en el juego, no me voy a meter a crear estadísticas, como si hiciera con los BC alemanes. Solo opinar que nuestro barco en tier 9 hubiera tenido una recarga más en la linea de los demás CA, en vez de los 20 base que el Brindisi actual tiene. El resto de Stats no es tan importante, lo único que cabría esperar sería la adaptación y mejora de la AA.

 

El Abissinia, al contrario que en el barco anterior en el que solo le hemos añadido un nombre y un cambio de bandera, este es un proyecto un 99% original hecho por el Gran Diseñador de la Flota Combinada de Enekakalandia, Manolojones para sus amigos. Lo único que se ha tomado como base es la idea de cambiar los 12 cañones de 152mm del proyecto Ansaldo, por otros tantos de 203.  El resto es diseño made in Manolo. En las líneas del Abissinia, finas y estilizadas como espagueti, no faltan detalles: 

 

Los cañones de 203mm están repartidos de una manera equilibrada, 2 a proa y 2 a popa. Esta configuración es muy usada, no hay más que ver a sus compañeros del pacto tripartito, Zao y Hindenburg, que también usan esa colocación. Todo perfecto, balanceado y demostrando que este barco pertenece al Eje (del Mal dirán algunos).

 

Pero aunque la batería principal es muy parecida a la tradición del Eje, la secundaria está colocada siguiendo un patrón muy similar a los cruceros americanos de nivel alto. Pero en este barco italiano, hay 2 montajes más de medio calibre y los cañones de la artillería secundaria son mayores en tamaño. Las 16 bocas de fuego son de 135mm, un calibre que muchos identificaréis rápidamente como el que usa el Paolo Emilio en su batería principal. El Abissinia se convierte en el crucero con las secundarias más pesadas de todo el tier X.

 

El armamento de torpedos aumenta con respecto al Venezia de WG. A pesar de que el torpedo en si mismo es, o sería, igual al que vamos a tener ingame, nosotros decidimos añadir un segundo montaje por banda, para dar un total de 6 tubos por banda, 12 en total. En este aspecto, estaría justo entre el Zao y el Hindenburg, teniendo menos tubos por lado que cualquiera de los 2, pero con mejor recarga que el japonés y con un alcance superior al alemán.

 

El resto de características está dentro de lo que pudiéramos considerar normal. Solo es digno de mención que Manolo decidió quedarse con solo los 65mm, en lugar de mezclarlos con los 37mm que WG ha metido en su Venezia. Es por ello que, junto al uso de montajes sextuples de 20mm, nuestro Abissinia tiene una antiaérea mucho más realista que el diseño de WG, que parece ser un monstruo de Frankenstein.

 

Porque es lo que parece vamos; El Venezia de WG es un bicho raro y estrafalario. Combina una disposición japonesa con unas soluciones y diseños propios de WG que pueden pasar por rusos (uso de 2 calibres medianos en la AA, como los 45mm y 37mm que hay presentes en varios barcos de la URSS). Un desastre.

 

Por el contrario, nuestro candidato era más racional, equilibrado y bonito. Era un Zara actualizado y escalado, no la Torre de Pista flotante. Es una pena que WG no nos acepte diseños, podríamos haberles dado a sus diseños una buena batalla.

 

 

Sic transit gloria mundi 

 

[LUTJENS666 53]

On 7/10/2019 at 11:19, Criseox dijo:

Especialidades históricas de los cruceros de la Regia Marina

 

En sus primeros años de existencia el reino de Italia  dividió a sus navíos en buques de 1ª clase, 2ª clase, 3ª clase…

Buques que luego serían considerados “cruceros” fueron catalogados como buques de 1ª clase (como los San Giorgio) 

 

Italia en sus diseños pre-Gran Guerra se decantó por el modelo “crucero acorazado” que ya hemos visto antes con la esperanza de que este tipo de navío sirviese para todo. Un ejemplo perfecto es la clase Garibaldi.

 

https://es.wikipedia.org/wiki/Clase_Giuseppe_Garibaldi

 

Eran barcos de tamaño más bien grande, unas de 8000 toneladas que se construyeron al final del siglo XX y que por lo ingenioso de su diseño tuvieron mucho éxito..

¿Porque? Tenían buena velocidad (unos 20 nudos) y sobre todo tenían una disposición armamentística que les servía para un roto y un descosido.  Atención: 1 cañón de 254 mm, 2 cañones de 203 mm/45, 14 cañones de 152 mm/40, 10 cañones de 76 mm/40, 6 cañones de 47 mm/50, • 2 ametralladoras Maxim MG.

Como se puede ver era una manera de tener un acorazado y un crucero a la vez pero sin pagar el costo de un crucero y un acorazado. Aunque en realidad era un “como sí” que en el fondo equivale a que no lo tienes.

Pero las marinas menores que querían sacar pecho lo encontraron tremendamente útil. De este modo Argentina y (¡atencion!) Japón lo compraron y también España… que compro uno lo llamo Cristobal colon y en uno de los ejemplos más criminales de estupidez lo envió a Cuba a la guerra contra los yanquis…. SIN ARMAMENTO PRINCIPAL (pero esa es otra historia) 

 

Lo importante es que esta disposición (la mezcla de calibres)  hizo fortuna y los italianos en lugar de limitarla a los cruceros acorazados (lo que era propio) la extendieron también a los  cruceros protegidos (lo que era impropio), así armaron sus cruceros protegidos (ligeros) con unos pocos cañones de un calibre superior y un grupo grande de cañones de un calibre un poco inferior. El tiempo demostró que era una mala opción a los buques les interesa tener el máximo posible de piezas del mismo calibre o corre el riesgo de no poder ejercer más que una fracción de su potencia de fuego. Pero en lo que nos interesa ese tipo de buques no tienen sitio en el simulador/arcade que resulta ser el Wows.

 

Hasta el final de la Gran Guerra Europea (1914-1918) Italia construyó 23 cruceros de 11 clases diferentes. De estas once clases solo una, la Vettor Pisani podemos decir que es monocalibre y es un barco grande pero muy antiguo que se botó en 1899 es decir la época del nivel 2.  Otras dos clases tienen al menos seis cañones en su batería principal aunque son barcos tan antiguos como diminutos (Nino Bixio y Campania) Después hay una categoría de barcos en los que hay una mezcla de cañones un poco más grandes (152 mm ) y un poco más pequeños (120 mm) que no tiene mucho sentido, por ejemplo el Marco Polo tiene seis cañones de 152 y diez de 120, el Libia 2 de 152 y ocho de 120. Estas clases de cruceros protegidos raros son los Marco Polo, los Piemonte, los Regione, los Libia y los Calabria. 

 

Despues estan los cruceros acorazados que se configuran con pocos grandes cañones (en general 4) y una batería secundaria. En esta categoria estan los Garibaldi, los Pisa y los San Giorgio, estas dos últimas clases que son prácticamente inviables en el juego son además las que se construyeron justo antes de la Gran Guerra.

 

Así que las clases de cruceros que van desde finales del siglo XIX hasta el comienzo de la Gran Guerra es decir los niveles 2,3 y 4 son muy poco propicios.

 

Después de la gran guerra la división ligeros/pesados de la Regia Marina si que se adapta bien a lo que sería la rama Wows.

Italia, junto a España, Alemania y en cierto modo Francia, sí que construyó cruceros ligeros que eran ligeros y pesados que eran pesados. 

 

Los cruceros ligeros italianos forman lo que se ha llamado la Clase Condottieri que ni es propiamente una clase ni todos sus buques  llevan nombres de Condottieri (para el que no lo sepa, jefe de mercenarios en la Italia del renacimiento)

En realidad es una sucesión de clases de cruceros ligeros muy parecidos entre sí con un armamento casi idéntico cuya principal virtud es que cada clase es un poco más grande, blindada y rápida que la anterior, como son nada menos que cinco clases los últimos cruceros tienen más del doble de desplazamiento que los primeros. Todos tienen nombre de militares italianos, algunos de ellos al servicio de potencias extranjeras y algunos pésimos militares.

 

Los cruceros pesado italianos toman su nombre de las ciudades entregadas a Italia después de la Primera Guerra Mundial. Tiene dos clases parecidas que ponen su acento en la velocidad y son realmente cruceros pesados que podrían usarse como ejemplos perfectos de lo que se entiende por tal.

 

Gracias

[Kidtarao 992]

On 7/10/2019 at 11:19, Criseox dijo:

 

2) El Eritrea tuvo una carrera notable. Entró en servicio en 1937. Más adelante, en la primavera de 1941, cuando el África Oriental Italiana fue conquistada por los británicos el Eritrea huyó despavorido por el Indico. Si hubiese sido un barco alemán hubiese sido un peligroso corsario en las rutas de la India pero como era un barco italiano siguió huyendo y huyendo y huyendo disfrazado de guardacostas portugués (no se puede caer mas bajo) hasta que llegó a Japón (nada menos). Cuando Japón entró en guerra el Eritrea se uso como barco auxiliar de los submarinos del Eje. Cuando Italia se rindió en 1943 el Eritrea huyó de nuevo, esta vez a Ceilán para poder rendirse valerosamente al mejor estilo italiano. Después de la guerra fue entregado a Francia como botín de guerra, Francia no es que lo respetara mucho y al final lo uso para probar sus armas termonucleares achicharrandolo en el atolón de Mururoa. 

 

 

Con todos los respetos y sin animo de ofender a nadie me gustaria romper una lanza en favor de los italianos y concretamente en el caso del Eritrea. En verdad era un barco muy polivalente como demuestra la cantidad de cometidos a los que se le dedicó a lo largo de sus casi 30 años de existencia, aunque su planteamiento inicial era de buque de apoyo colonial, en el mas amplio sentido de la palabra y concretamente en el caso del Eritrea, se le asignó en un principio el cometido principal de buque de apoyo de la flotilla de submarinos establecida en Massawa en lo que se conoce como el Africa Oriental Italiana (AOI). Era de sobra sabido que si se entraba en guerra con los britanicos el AOI tenia los dias contados a pesar de estar la colonia dotada de un nutrido equipamiento en especial en lo referente a la Regia Aeronautica, simple y llanamente por el aislameinto de estos territorios con respecto a su metropoli o cualquier otro territorio amigo. Muy al contrario de arma aerea,  la Regia Marina en el AOI no disfrutaba precisamente ni de abundancia ni de calidad del material, ya el solo hecho de mantener minimamente operativos los submarinos a su cargo, que desde luego no eran ni los mas modernos ni los mejores de los que disponia Italia, mas bien al contrario, y que ademas adolecian de graves deficiencias tecnicas y de diseño por no hablar de la penuria de medios, dice mucho de la eficiencia del Eritrea. Cuando la situación se hizo insostenible Supermarina tenia muy claro lo que habia que hacer y dio ordenes a todas las unidades del AOI con capacidad para ello de trasladarse a las bases mas proximas de los aliados,  Esto significaba que un puñado de submarinos, se dirigirian a Burdeos en la costa francesa si mal no recuerdo algunos lo lograron con la ayuda de alguna vaca lechera alemana, sin embargo en el caso de las unidades de superficie los unicos con autonomia suficiente, de hecho los 3 tenian en comun el disponer de aparatos motores diesel, eran el Eritrea y dos buques bananeros civiles militarizados, el RAMB I y el RAMB II, por lo que era impensable intentar forzar el bloqueo de la costa francesa con buques de semejantes caracteristicas, no quedando mas opción que dirigirse a alguna base del aliado nipón.

La orden dada por Supermarina en primer lugar implicaba burlar el bloqueo del Mar Rojo que los britanicos ejercian desde su base de Aden y muy concretamente pasar por el estrecho de Bab El-Mandeb donde logicamente se ejercia la mayor vigilancia, pero es que ademas implicaba un viaje hasta practicamente el Japón metropòlitano atravesando todo el Indico y pasando forzosamente por estrechos y rutas muy frecuentados y vigilados por los aliados y hay que recordar que estamos hablando de febrero del 41 cuando Japon no habia entrado en guerra todavia.

Hubiese sido mucho mas sencillo y sin riesgo alguno, barrenar los buques y entregarse a los ingleses cuando entrasen en Massawa, pero se cumplieron las ordenes de Supermarina. El propio Eritrea estuvo a punto de ser cazado un par de veces, y de hecho el RAMB I acabó siendo descubierto por el Leander pero lejos de rendirse aun le plantó cara al crucero neozelandes que tuvo que echarle a pique en un combate que apenas duró 20 minutos.

 

 

 

 

El RAMB I poco antes de bajar al abismo victima del Leander. Estaba armado con 4x120mm y un par de ametralladoras de 13,2mm.

 

Tanto el Eritrea como el RAMB II lograron llegar a Kobe en Japon llevando a cabo un considerable viaje con el paso obligado por tramos de alto riesgo para los italianos como el estrecho de Malacca, vigiladisimo por los britanicos o el acceso al pacifico a traves del mar de Banda pasando por entre las islas de Timor y de Alor para alcanzar luego las islas Carolinas y desde alli el Japon metropolitano. Obviamente los italianos no iban a pasar el estrecho de Malacca enarbolando la bandera de su pais y tirando fuegos artificiales, yo no encuentro desdoro alguno en utilizar un disfraz para conseguir pasar desapercibido y el Pedro Nunes era el ideal, no ya por el parecido, que tambien, sino por que era relativamente habitual encontrarse a los avisos coloniales portugueses transitando por esos lares desde Macao a Timor o viceversa. En otras ocasiones se han utilizado los disfraces sin que se dude de la honorabilidad o bravura de los que los usaron, en concreto los alemanes elevaron a la categoria de arte el disfrazar a sus hilfskreuzers. Me viene a la cabeza una escena de la pelicula "Bajo diez banderas" que relata las aventuras del crucero auxiliar aleman Atlantis, que por cierto incluye varias escenas originalmente rodadas en el Atlantis antes de su hundimiento, en las que el barco aleman aparece camuflado como buque civil japones llegandose al extermo de disfrazar a varios marineros de mujeres japonesas con su kimono y su sombrillita y ponerles a pasear tranquilamente por las cubiertas para no despertar sospechas...

 

 

El Pedro Nunes portugues, no se puede negar el parecido...

 

Y ya que se toca el tema de la guerra de corso, efectivamente Supermarina tenia previsto que durante el viaje de traslado al Japon los buques italianos llevasen a cabo la guerra de corso contra el trafico mercante britanico fundamentalmente, sin embargo el gobierno japones se negó categoricamente a que se llevasen a cabo dichas acciones , llegando a amenazar con negar la asistencias a los buques italianos, peor aun fue la reacción de los alemanes que "desaconsejaron" a los italianos que llevasen a cabo acciones que podian interferir en la guerra de corso que ya estaban practicando en el Indico sus propios hilfskreuzer. He puesto las comillas porque ya por aquel entonces Italia tenia una fuerte dependencia de Alemania para el suministro de materiales imprescindibles, por lo que el "consejo" de los alemanes equivalia en la practica a una orden de obligado cumplimiento. No es que los italianos no quisieran o pudieran hacer la guerra de corso, es que no les dejaron.

 

Tras un buen y necesario repaso el Eritrea fue trasferido al Comando Navale dell´Estremo Oriente, porque aunque no sea muy conocido en 1941 Italia todavia mantenia posesiones en China con presencia militar. Posteriormente y por orden de Supermarina pasó a prestar apoyo logistico a la flotilla de submarinos italianos que operaban entre Burdeos y Singapur extendiendo despues sus servicios a los submarinos de la flotilla alemana que tambien operaba en dicha ruta. Dicho asi no parece gran cosa pero estos submarinos se dedicaban al transporte de materiales estrategicos absolutamente vitales en Europa a cambio de la transferencia de tecnologia y diseños, incluidos tecnicos, al Japón.

El 9 de septiembre de 1943, cuando se produjo el armisticio, le pilló al Eritrea navegando por el estrecho de Malacca decidiendo sus mandos y tripulacion entregarse a los aliados tal y como estaba estipulado en las condiciones del armisticio y de nuevo le tocó al Eritrea eludir el cerco que tanto japoneses com alemanes habian establecido para capturar a las unidades italianas en la zona, llegando felizmente a Colombo.

Durante la cobeligerancia el Eritrea siguió prestando servicio de apoyo de submarinos y en ocasiones de transporte o escolta de otros buques, alternando su presencia entre Colombo y Triconmalee. Finalmente tras un viaje a Tarento donde se le practicó una mas que necesaria puesta a punto, volvió a extremo oriente llevando a cabo una ultima misión de vuelta a Europa para repatriar a los prisioneros italianos liberados de los campos de prisioneros de los japoneses en la inmediata postguerra.

De vuelta en Tarento fue cedido a la marina francesa como compensación de guerra en 1948 cambiando el nombre por el de Francis Garnier y recalificandole como "aviso". Bajo pabellón frances  participó en la guerra de Indochina en cometidos de escolta y llevó a cabo labores de evacuación de ciudadanos franceses del Tonkin en 1954-55, finalmente fué asignado al servicio en las colonias francesas del Pacifico estando varios años basado en Papeete, Tahiti.

En 1966 fué dado de baja y como indica Criseox empleado en pruebas nucleares en Mururoa.

 A mi la hoja de servicio del Eritrea me parece como poco notable y no creo que se pueda inferir de lo expuesto sospecha alguna de nada reprochable a su tripulación y mandos, ni siquiera cuando se entregaron a los ingleses en Colombo, de hecho es que los italianos siguieron tripulando el buque y siguieron llevando a cabo misiones de guerra.

Tambien creo que de lo expuesto se deduce que el Eritrea fué una unidad bien diseñada y construida y de indudable utilidad para todos sus usuarios, baste mencionar que a su entrega a los franceses, despues de haber llevado una vida bastante ajetreada (despues del viaje a Japon aun hizo varios viajes de ida y vuelta a Europa sin mencionar las navegaciones en el teatro de extremo oriente) aun lo tuvieron 18 años en servicio hasta el 66 y se dejaron en el un buen dinerito con una modernización y varias reparaciones y mantenimientos de los de dique seco y varios meses de duración.

 

[manolojones 1.235]

Aunque con retraso, se ha añadido el suplemento con detalles sobre los hidroaviones que equipan o deberían equipar a los cruceros italianos. Está a continuación de la descripción de los barcos.

 

[Criseox 2.113]

On 12/10/2019 at 15:13, Kidtarao dijo:

 A mi la hoja de servicio del Eritrea me parece como poco notable y no creo que se pueda inferir de lo expuesto sospecha alguna de nada reprochable a su tripulación y mandos, ni siquiera cuando se entregaron a los ingleses en Colombo, de hecho es que los italianos siguieron tripulando el buque y siguieron llevando a cabo misiones de guerra.

Tambien creo que de lo expuesto se deduce que el Eritrea fué una unidad bien diseñada y construida y de indudable utilidad para todos sus usuarios, baste mencionar que a su entrega a los franceses, despues de haber llevado una vida bastante ajetreada (despues del viaje a Japon aun hizo varios viajes de ida y vuelta a Europa sin mencionar las navegaciones en el teatro de extremo oriente) aun lo tuvieron 18 años en servicio hasta el 66 y se dejaron en el un buen dinerito con una modernización y varias reparaciones y mantenimientos de los de dique seco y varios meses de duración.

 

 

Gracias por tu gentileza.

Es cierto todo lo que dices.

No interpretes que soy enemigo de los italianos. En realidad es un poco al reves, les tengo cariño.

Siempre he creido que Italia podria haber hecho muchisimo mas que lo que hizo en la IIGM pero lo cierto es que su comportamiento no fue precisamente brillante.

En general la historiografia anglosajona los ignora y solo aparecen en sus cronicas como los perfectos derrotados.

Es verdad que hubo ejemplos de gran valor (como los ataques de los hombres torpedo en Alejandria) pero en general su comportamiento fue desastroso:

Sin culpa como en Rusia en la Operacion Saturno

Con culpa como en la invasion de Grecia o en Beda Fomm

Con culpa y verguenza como en el armisticio "Corred a rendiros heroicamente"

 

Si lees a los propios italianos (que yo lo hago) siempre tienen excusas, no teniamos combustible, no teniamos buenas botas, no teniamos cañones antitanque...

Siempre excusas...

El Eritrea no es un barco heroico, pudo haberlo sido no lo fue.

Eso es lo que paso con Italia

 

[Albertdocpe 145]

hace 16 horas, Criseox dijo:

 

Gracias por tu gentileza.

Es cierto todo lo que dices.

No interpretes que soy enemigo de los italianos. En realidad es un poco al reves, les tengo cariño.

Siempre he creido que Italia podria haber hecho muchisimo mas que lo que hizo en la IIGM pero lo cierto es que su comportamiento no fue precisamente brillante.

En general la historiografia anglosajona los ignora y solo aparecen en sus cronicas como los perfectos derrotados.

Es verdad que hubo ejemplos de gran valor (como los ataques de los hombres torpedo en Alejandria) pero en general su comportamiento fue desastroso:

Sin culpa como en Rusia en la Operacion Saturno

Con culpa como en la invasion de Grecia o en Beda Fomm

Con culpa y verguenza como en el armisticio "Corred a rendiros heroicamente"

 

Si lees a los propios italianos (que yo lo hago) siempre tienen excusas, no teniamos combustible, no teniamos buenas botas, no teniamos cañones antitanque...

Siempre excusas...

El Eritrea no es un barco heroico, pudo haberlo sido no lo fue.

Eso es lo que paso con Italia

 

Los Italianos siempre se han equipado mejor por ejemplo que nosotros y han obtenido pésimos resultados, que les paso en la guerra civil Española...... Creo que jamas fue un problema de tropa, mas bien de mandos.

[BielayaSmert 1.650]

hace 4 horas, Albertdocpe dijo:

Los Italianos siempre se han equipado mejor por ejemplo que nosotros y han obtenido pésimos resultados, que les paso en la guerra civil Española...... Creo que jamas fue un problema de tropa, mas bien de mandos.

 

- La mayoría del alto mando y muchos mandos intermedios eran unos perfectos incompetentes.

- El equipo era escaso y (salvo excepciones) deficiente. Un ejemplo, los m13 eran muy justitos para 1940, obsoletos en el 41 y literalmente chatarra en el 42.

- El soldado de a pie tenía muy pocos motivos para morir en una guerra que no era suya y no comprendían, a la que los llevaron unos políticos corruptos, con un equipo obsoleto y unos mandos incompetentes.

[Yolkon_Jonnes 136]

hace 5 horas, Albertdocpe dijo:

Los Italianos siempre se han equipado mejor por ejemplo que nosotros y han obtenido pésimos resultados, que les paso en la guerra civil Española...... Creo que jamas fue un problema de tropa, mas bien de mandos.

Eso ha sucedido a lo largo de la historia y sucede hoy mismo.

"La negligencia de un mando, es la peor arma contra uno mismo" 👿 💦 

[Kidtarao 992]

hace 20 horas, Criseox dijo:

 

Gracias por tu gentileza.

Es cierto todo lo que dices.

No interpretes que soy enemigo de los italianos. En realidad es un poco al reves, les tengo cariño.

Siempre he creido que Italia podria haber hecho muchisimo mas que lo que hizo en la IIGM pero lo cierto es que su comportamiento no fue precisamente brillante.

En general la historiografia anglosajona los ignora y solo aparecen en sus cronicas como los perfectos derrotados.

Es verdad que hubo ejemplos de gran valor (como los ataques de los hombres torpedo en Alejandria) pero en general su comportamiento fue desastroso:

Sin culpa como en Rusia en la Operacion Saturno

Con culpa como en la invasion de Grecia o en Beda Fomm

Con culpa y verguenza como en el armisticio "Corred a rendiros heroicamente"

 

Si lees a los propios italianos (que yo lo hago) siempre tienen excusas, no teniamos combustible, no teniamos buenas botas, no teniamos cañones antitanque...

Siempre excusas...

El Eritrea no es un barco heroico, pudo haberlo sido no lo fue.

Eso es lo que paso con Italia

 

Hay que distinguir entre los combatientes italianos y los mandos italianos, me refiero a la cupula de la dirección del pais al mas alto nivel. Los britanicos han hecho un deporte nacional de reirse del valor combativo de los italianos, los alemanes les desprecian y los propios italianos gustan de reirse de si mismos a nivel coloquial claro. Pero lo cierto es que en mas de una ocasión los italianos les mojaron la oreja a los britanicos, y varias mas les salvaron el culo a los alemanes en Libia y Tunez gracias al sacrificio de unidades enteras y los propios italianos no son conscientes de que sus antepasados no eran un calco de Alberto Sordi en "Mi mejor enemigo" o del sargento Lorusso en "Mediterraneo".

 Los combatientes italianos son tan buenos o tan malos como los de cualquier otro pais, y la prueba es que son inumerables los ejemplos de valor en el combate tanto a nivel individual como a nivel de unidades enteras, no es solo lo de Alejandria, ni lo del Olterra en la bahia de Algeciras o el ataque de la X MAS al Trombe, todas ellas acciones que se podrian considerar individuales, tambien hay acciones como el desembarco de Creta, o la defensa de Kastellorizo.

Que conste que dado que estamos hablando de wows me he limitado solo a acciones maritimas, pero tambien las hubo tanto individuales como colectivas en el arma aerea, como por ejemplo el ultimo viaje aereo de evacuación del AOI o la carga del regimiento Saboya en Rusia o el estreno de la Ariete en El Mechilli hablando de acciones terrestres.

Pero claro otra cosa eran todos estos "mandos" de opereta fascistas que se empeñaron en mantener un estatus del pais muy por encima de sus posibilidades, asi que se gastaban los limitados recursos del pais en producir cosas muy llamativas, lo cual les venia muy bien para su autobombo, pero que operativamente dejaban mucho que desear.

Un pais con excelentes diseñadores capaces de idear cosas como los cilindros Pugliese, que se anunciaban a bombo y platillo (en eso si que los fascistas eran unos maestros), pero que a la hora de la verdad se construian con un presupuesto justito y claro ni las soldaduras ni las juntas eran las que se precisaban y al final mucho diseño mucho de todo pero a la hora de la verdad...

 

 

Los cilindros Pugliese, una brillante creación que siempre adoleció de una lamentable ejecución.

 

Se construian buques para ponerse a la par con Francia, un pais con una capacidad industrial muy superior a la de la Italia de aquellos años, y luego no quedaba ni un duro para maniobras, bueno por no haber no habia ni dinero para ejercicos de tiro que la munición cuesta, asi que lo poco que habia se empleaba en que se ejercitasen las tripulaciones de un par de barcos concretos para figurar cuando venia alguna visita de relumbrón, pero el resto de los buques estaban "in albis". Lo del mantenimiento lo dejo a la imaginación de cada cual, advirtiendo de que hay serias posibilidades de que se queden cortos.

Obviamente esto no solo pasaba con la marina, tambien se diseñaban y se producian bombas que no cabian en ninguno de los bombarderos en servicio o se producian aviones con estructura de madera con pegamentos y barnices que les encantaban a los ratones (esto es literal, nunca os habeis preguntado porque no se ha conservado ningun Pipistrelo de la guerra civil? ), eso por no hablar de normativas absurdas impuestas por jerarcas del partido que no tenian ni idea de cuestiones militares como lo de que solo podian hacer misiones que implicasen sobrevolar el mar los bombarderos trimotores. Y eso? Pues por seguridad, dos motores son pocos. Y habrá quien piense hombre si es por eso un cuatrimotor, no? Pues no, que eso sale carisimo.

Y con la escasez de la guerra este tipo de situaciones llegaban al paroxismo, por ejemplo no era nada raro que un buque de escolta saliese de mision con 3 o 5 cargas de profundidad a bordo y en la mayoria de los casos los destructores a partir de ciertas fechas salian de mision sin torpedos, que eso cuesta un dineral cada uno. Por supuesto por las mismas se enviaba un regimiento de artilleria dotado en su gran mayoria de cañones de 65mm a parar a los Matildas britanicos.

 

 

Puede que en los noticiarios o prensa grafica de la epoca la imagen quedase muy "viril" al gusto fascista, pero si en el 41 o 42 te mandaban a cargarte Matildas o Valentines con un 65 de estos, la cosa se ponia muy fea aun antes de empezar, eso si, para cuando empezó la SGM ya les habian puesto un escudito para protejer un poco a los sirvientes de la pieza. Lo que es increible es que hubo ocasiones en que lo lograron!

 

Se podria seguir pero creo que con estas pinceladas basta para hacerse una idea de, como decia el sargento Steiner, "donde crecen las cruces de hierro" aunque en este caso seria mejor decir las estrellas al valor.

Luego esta lo del armisticio, para mi esta claro que los combatientes de a pie no tuvieron arte ni parte en lo del armisticio y aunque la hubiesen tenido no hay honor en sacrificios esteriles y sin sentido, cada cual tiene derecho a juzgar hasta donde llega su limite. Y puesto ante una situación extrema el ser humano puede llegar a decidirse entre una opcion u otra por causas muy distintas y hasta muy honorables. Por ejemplo hubieron pilotos que decidieron quedarse con la Republica Social simple y llanamente para defender a sus conciudadanos de los bombardeos aliados, no tenia nada que ver con los motivos politicos y hay que reconocer que fuese por el motivo que fuese distaba mucho de ser la elección mas facil ni desde luego la menos peligrosa para su propia supervivencia .

Lo que si esta claro es que es obligación inexcusable de todo militar obedecer las ordenes de sus superiores sin discutirlas por lo que si alguien tiene alguna responsabilidad para bien o para mal en el asunto este del armisticio seran los que en ultima instancia ejercieron la acción politica, no los combatientes.

Si quieres cansarte de oir excusas no tienes por que limitarte a leer a los italianos, cualquier perdedor de una batalla, guerra o pelea de cualquier nacionalidad te vale, a veces incluso algunos vemncedores valen tambien para cansarse de oir excusas.

La realidad es que Italia incluso rindió por encima de lo que cabia esperar dadas las circunstancias reales en las que estaba el pais y sus instituciones incluidas las fuerzas armadas, sujeto a una calamitosa dirección que ademas priorizaba otros aspectos sobre el interes real del pais, pero tambien es cierto que se metió en una guerra que tenia perdida antes iniciarla.

Coincido contigo en que en algun sentido, y probablemente en mas de uno, el Eritrea es un barco bastante representativo en su nivel, efectivamente no es un buque heroico, al menos no en la linea de un Scharnhorst o un Acasta por poner un caso, pero tambien es verdad que por viajes parecidos a el que hizo el Eritrea a los llamados buques corsarios alemanes se les tiene en mucha mas consideración y eso que a diferencia del buque italiano los alemanes salian de puerto preparados hasta las trancas. Me refiero a las proezas de navegación en el mas amplio sentido de la palabra, obviamente en lo referente al daño causado al trafico maritimo enemigo no se puede comparar.  

 

 

Y hablando de buques heroicos no me resisto a poner una imagen del acto final de uno italiano que para mi si que lo fué, nada menos que "La leonessa di Tobruk".

[manolojones 1.235]

17 de julio de 1.943. Estrecho de Mesina. Un crucero ligero equipado con radar hunde una lancha torpedera y deja otras dos para el arrastre en combate nocturno. ¿Victoria británica? Nooo...

 

Operación Escila.

 

 

[Patosentado 481]

Que ganas le tengo a este barco... Pero han hecho un injerto que además está Meh...

[Criseox 2.113]

Cita

italianos gustan de reirse de si mismos a nivel coloquial claro

 

 

Yo creo que les sienta como un tiro.

Lo que dices de los dirigentes italianos es verdad. Eran unos perfectos cenutrios

Pero es que los dirigentes alemanes y japoneses son tambien de traca

Alemania dirigio pesimamente la guerra y Japon aun peor

Y no se suele usar como excusa

 

Cita

 

Se construian buques para ponerse a la par con Francia, un pais con una capacidad industrial muy superior a la de la Italia de aquellos años, y luego no quedaba ni un duro para maniobras, bueno por no haber no habia ni dinero para ejercicos de tiro que la munición cuesta, asi que lo poco que habia se empleaba en que se ejercitasen las tripulaciones de un par de barcos concretos para figurar cuando venia alguna visita de relumbrón, pero el resto de los buques estaban "in albis". Lo del mantenimiento lo dejo a la imaginación de cada cual, advirtiendo de que hay serias posibilidades de que se queden cortos.

 

 

En esto tienes razon, razon y mas razon. Pero creo que se engloba en eso que dijiste de los dirigentes 

 

Cita

Obviamente esto no solo pasaba con la marina, tambien se diseñaban y se producian bombas que no cabian en ninguno de los bombarderos en servicio o se producian aviones con estructura de madera con pegamentos y barnices que les encantaban a los ratones (esto es literal, nunca os habeis preguntado porque no se ha conservado ningun Pipistrelo de la guerra civil? ),

 

 

!Se los comieron los ratones!

Eso si que suena a excusa.

Aademas es paradojico ya que pipistrelo significa "Murcielago". Un murcielago comido por los ratones, el colmo de los colmos.

 

Cita

eso por no hablar de normativas absurdas impuestas por jerarcas del partido que no tenian ni idea de cuestiones militares como lo de que solo podian hacer misiones que implicasen sobrevolar el mar los bombarderos trimotores. Y eso? Pues por seguridad, dos motores son pocos. Y habrá quien piense hombre si es por eso un cuatrimotor, no? Pues no, que eso sale carisimo.

 

Que no... que si se les ocurrio y se se pusieron a ello.

Y eso con un avion precioso que tenia mucho futuro y fue claramente desperdiciado

 

https://es.wikipedia.org/wiki/Piaggio_P.108

 

Que buen uso se le hubiera podido dar

 

Cita

 

La realidad es que Italia incluso rindió por encima de lo que cabia esperar dadas las circunstancias reales en las que estaba el pais y sus instituciones incluidas las fuerzas armadas, sujeto a una calamitosa dirección que ademas priorizaba otros aspectos sobre el interes real del pais, pero tambien es cierto que se metió en una guerra que tenia perdida antes iniciarla.

 

 

Aqui es donde disentimos.

Con todos los problemas que citas que son todos reales, yo personalmente creo que Italia podria haber hecho mucho mas.

Pero eso es especular. "What if..."

 

Cita

Coincido contigo en que en algun sentido, y probablemente en mas de uno, el Eritrea es un barco bastante representativo en su nivel, efectivamente no es un buque heroico, al menos no en la linea de un Scharnhorst o un Acasta por poner un caso,

 

 

Pues entonces en eso estamos de acuerdo.

Yo solo decia que el Eritrea "hubiera podido serlo" heroico quiero decir

Y no lo fue. aunque coincido en que tiene muchas excusas para no haberlo sido

 

Si te fijas es lo que significa ser heroico, tener todas las excusas para no hacer algo y sin embargo hacerlo

 

[Kidtarao 992]

hace 22 horas, Criseox dijo:

 

Yo creo que les sienta como un tiro.

Lo que dices de los dirigentes italianos es verdad. Eran unos perfectos cenutrios

Pero es que los dirigentes alemanes y japoneses son tambien de traca

Alemania dirigio pesimamente la guerra y Japon aun peor

Y no se suele usar como excusa

Yo es que lo he vivido, pero lo que si es cierto es que lo he vivido a nivel coloquial y privado, de puertas para afuera les puede el orgullo nacional como es logico. Y puestos a decirlo todo a mi me parece que el reirse de uno mismo es un claro sintoma de inteligencia.

Ahi no coincidimos, si a la industria italiana se le hubiese aplicado un plan de producción la mitad de racional que en el caso alemán o si la Regia Marina hubiese entrado en guerra la mitad de preparada que la Marina Imperial Japonesa en cosas como el combate nocturno por poner un ejemplo, no digo que hubiesen ganado la guerra por que eso era imposible, como de hecho lo era en el caso de alemanes y nipones, pero si que hubiesen dado mucha mas lata...

Tampoco estoy diciendo que los dirigentes alemanes o japoneses fuesen un portento pero es que el caso de los italianos era de "Suma Cum Laude".

Cita

 

 

En esto tienes razon, razon y mas razon. Pero creo que se engloba en eso que dijiste de los dirigentes 

 

En efecto era, o pretendia ser, un ejemplo de la ineptitud supina de los dirigentes italianos al igual que el resto de casos que he mencionado.

Cita

 

 

!Se los comieron los ratones!

Eso si que suena a excusa.

Aademas es paradojico ya que pipistrelo significa "Murcielago". Un murcielago comido por los ratones, el colmo de los colmos.

Pues no es una excusa, sencillamente es lo que habia, despues de la guerra civil a los ejemplares de SM 81 que pertenecian al ejercito del aire y que por lo tanto permanecieron en España se les detectaron daños provocados por los roedores, hay que recordar que para ahorrar la estructura de estos aviones al igual que las de otros modelos italianos era de madera encolada. Vistos desde fuera los aparatos afectados no parecian sufrir daño alguno pero internamente la estructura estaba debilitada y lo que es peor la reparación pasaba por la practica reconstrucccion de la estructura lo la hacia economicamente inviable, de hecho duraron mas tiempo operativos los Tupolev SB2 que los Savoias 81y eso que habia mas dificultad de piezas y tambien tenian partes de madera.

Como se ha mencionado esto ocurrió despues de la guerra cuando ya se habia demostrado todo lo que habia que demostrar por lo que facilmente se puede comprender que no hacian falta excusas para nada, mas bien habia razones para intentar mantener operativo un material que hubiese podido haber prestado un buen servicio y del que se tenia acceso a repuestos a precios razonables.

Y como habrá quien piense que el Pipistrello estaba ya desfasado como bombardero en el 39, le diré que si, que tan desfasado como el JU 52 y sin embargo era al menos tan buen transporte como la tia ju.

Cita

 

 

Que no... que si se les ocurrio y se se pusieron a ello.

Y eso con un avion precioso que tenia mucho futuro y fue claramente desperdiciado

 

https://es.wikipedia.org/wiki/Piaggio_P.108

 

Que buen uso se le hubiera podido dar

Y no era el unico diseño cuatrimotor italiano pero estamos hablando de una pauperrima producción casi a nivel artesanal y con una operatividad que se podria calificar de " en pruebas" tanto por los metodos operativos como por los aparatos en si.

Por las mismas tuvieron un bimotor de muy buen resultado, el CR25, pero estamos en las mismas una producción y empleo operativo muy limitados y de muy escasa significación.

Mientras tanto aviones bastante apreciables para su epoca que si que se habian probado mucho en condiciones operativas antes de la guerra mundial y estaban presentes en numero significativo en el frente se desperdiciaban, al menos en parte, con normas absurdas, por ejemplo el FIAT BR20 con sus dos motores.

Cita

 

 

Aqui es donde disentimos.

Con todos los problemas que citas que son todos reales, yo personalmente creo que Italia podria haber hecho mucho mas.

Pero eso es especular. "What if..."

Aqui me vas a disculpar pero los "what if" mejor se los dejo a otros.

Cita

 

 

Pues entonces en eso estamos de acuerdo.

Yo solo decia que el Eritrea "hubiera podido serlo" heroico quiero decir

Y no lo fue. aunque coincido en que tiene muchas excusas para no haberlo sido

 

Si te fijas es lo que significa ser heroico, tener todas las excusas para no hacer algo y sin embargo hacerlo

 

Aqui no estoy seguro de haberte entendido bien, cualquier unidad podria haber sido heroica y no creo que hagan falta excusas para ser o no heroico, tampoco veo que sea obligatorio serlo y en la definición que das a mi me falta un factor clave, la voluntariedad, en mi opinión no hay heroes cuando la "heroicidad" es por obligación.

Y luego hay una linea muy fina entre lo heroico y la estupidez pura y dura, heroico fué lo del Alcantara, lo de Balaklava fué una solemne estupidez, eso si muy epica y gloriosa pero idiotez al cabo.

[Jmgmurcia_1979 55]

que gran hilo, leyendo, disfruto mas el juego a la vez que lo odio mas, es lo que tiene, que ver equiparar lo inexistente a lo existente, al balance que tanto me revienta las .......

Pero a parte de esto, es un placer leerte.

[manolojones 1.235]

hace 17 minutos, Jmgmurcia_1979 dijo:

que gran hilo, leyendo, disfruto mas el juego a la vez que lo odio mas, es lo que tiene, que ver equiparar lo inexistente a lo existente, al balance que tanto me revienta las .......

Pero a parte de esto, es un placer leerte.

 

Y nosotros que nos alegramos 

 

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[BielayaSmert 1.650]

 

On ‎24‎/‎10‎/‎2019 at 18:30, Kidtarao dijo:

Ahi no coincidimos, si a la industria italiana se le hubiese aplicado un plan de producción la mitad de racional que en el caso alemán (…)

 

Siento reflotar algo de hace casi un mes pero es que acabo de leerlo

 

A ver... por lo que sé la industria alemana fue de todo menos racional, al menos hasta que Speer cogió las riendas a mediados de 1942 con la guerra casi perdida. Incluso después mantuvo serias deficiencias.

 

¿La industria italiana era un desastre? Estoy convencido. Ahora bien, poner a la industria alemana como ejemplo pues como que no me convence. De hecho creo que la mala dirección y planificación de la industria alemana y su falta de conexión con la estrategia militar (si es que hubo alguna) fue una de los principales causas de la derrota nazi en la WWII.

[Criseox 2.113]

On 20/11/2019 at 14:44, BielayaSmert dijo:

 

¿La industria italiana era un desastre? Estoy convencido. Ahora bien, poner a la industria alemana como ejemplo pues como que no me convence. De hecho creo que la mala dirección y planificación de la industria alemana y su falta de conexión con la estrategia militar (si es que hubo alguna) fue una de los principales causas de la derrota nazi en la WWII.

 

Mas razon que mil santos en fila y de rodillas.

Encima Speer perdio todo el año 42 desmontando el gigantesco galimatias que era la "Organizacion Todt" que como nombre de grupo sueco de black Metal queda molon pero que en realidad era una red de chanchullos, chapuzas y chorradas de tal calibre que incluso un concejal español de hoy en dia se quedaria pasmado al verlo.

Alemania no se cree que está en guerra y que se esta jugando su futuro hasta el año 43 despues de la rendicion de Paulus en Stanlingrado.

 

Son cosas del pensamiento fascista, te acostumbras tanto a vivir fuera de la realidad que cuando la realidad te pega en los hocicos no sabes de donde ha venido el golpe.