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[Eriol24 557]

Bueno, tampoco era tan comun el soldar los buques, hablando en general. Y las reformas fueron a mitad d elos 30 no? Italia, por otro lado, no era una nación puntera en prácticamente ningún campo militar por lo que ampoco deben sorprenderte.

 

En cuanto a reformas chulas no olvidemos a los Kongo (que pasaron 2 veces por "chapa y pintura") a los Ise (con su peculiar cambio a acorazados/portahidros) o la que se quedó a medias del Gneisenau tras cerbero (mejora de AA, cambio de secundarias y torres dobles de 380 mm)

[Criseox 2.113]

hace 22 horas, Kidtarao dijo:

en esta foto salta a la vista un detalle del que yo no me habia dado cuenta antes y que me ha decepcionado, aunquen no sorprendido. En un buque que casi se hizo nuevo a finales de los 30 decepciona ver las torres remachadas en vez de soldadas,

 

hace 16 horas, Eriol24 dijo:

Bueno, tampoco era tan comun el soldar los buques, hablando en general. Y las reformas fueron a mitad d elos 30 no? Italia, por otro lado, no era una nación puntera en prácticamente ningún campo militar por lo que ampoco deben sorprenderte.

 

Es verdad que la reconstruccion de los Cesare/Cavour casi coincidio en el tiempo con la vanguardista construccion de la clase Admiral Graf Spee que fue la que revelo al mundo el valor y el ahorro de peso que suponia una buena soldadura, pero esto paso en 1933.

Cuando en 1937 se afronto la reconstruccion de los Doria/Duilio ya se conocia el valor de la soldadura.

Claro que eso significaba modificar planos, cambiar proyectos... modificar presupuestos... ... trabajar

 

Algun jerarca fascista debio decir "Los dejamos como estan y listo"

 

Nota: Se usa tanto y tan mal la palabra fascista que cuando te refieres a uno de verdad, pero no a lo que la gente llama un fascista de verdad sino a uno de verdad de verdad  te sientes raro

[Kidtarao 992]

hace 17 horas, Eriol24 dijo:

Bueno, tampoco era tan comun el soldar los buques, hablando en general. Y las reformas fueron a mitad d elos 30 no? Italia, por otro lado, no era una nación puntera en prácticamente ningún campo militar por lo que ampoco deben sorprenderte.

 

En cuanto a reformas chulas no olvidemos a los Kongo (que pasaron 2 veces por "chapa y pintura") a los Ise (con su peculiar cambio a acorazados/portahidros) o la que se quedó a medias del Gneisenau tras cerbero (mejora de AA, cambio de secundarias y torres dobles de 380 mm)

Para ser exactos la reconstrucción del Duilio fue desde abril de 1937 a julio del 40 y su gemelo poco mas o menos, y las de los Cavour del 33 al 37, en mi opinión para aquellas fechas la tecnica de soldar no era ningun secreto y se trataba mas de una cuestión economica que tecnica estando bastante extendida a nivel mundial dadas sus obvias ventajas especialmente en lo concerniente al ahorro de peso.

Yo creo que en cuanto a capacidades tecnicas y de diseño y desarrollo de los italianos habria mucho que hablar, de hecho no pocos de sus productos relativos al armamento se vendieron bastante bien por todo el mundo. Siempre he creido que tradicionalmente la capacidad de diseño e innovación de Italia ha estado muy por encima de su capacidad de producción y sobretodo de su capacidad para implementar desde el punto de vista practico unos diseños frecuentemente brillantes. 

Por ejemplo la torre de 90 mm de la imagen se nota que está cuidadosamente estudiada en su forma y bien perfilada al menos desde el punto de vista balistico. Segun lo veo yo los remaches en estre caso afectan a dos cuestiones fundamentalmente, el ahorro de peso por un lado y tratandose de blindaje la resistencia a la concusión por el otro, habrá quien diga que siendo piezas menores la protección estaba mas que nada para las esquirlas e impactos de calibres menores y que por eso era necesario andarse con muchas goyerias pero lo cierto es que como decian, y siguen diciendo, los yanquis, solo lo mejor da los mejores resultados. Y yo añado, "lo que pasa es que cuesta sus buenos cuartos..."

En cuanto a las reconstrucciones, yo me referia a la dimensión y extensión de los cambios en una sola operación, los QE sufrieron varias reformas mas o menos menores que no vienen al caso pero los 3 que se llegaron a reconstruir lo fueron en gran medida y extensión.

No entro a valorar si el resultado era bonito, eficiente, oportuno o rentable tanto economicamente como militar y politicamente, por decir algunos aspectos.

En ese sentido la reconstrucciónes italianas fueron brutales, hasta el punto que no está nada claro hasta que punto valieron la pena. Lo cambiaron practicamente todo, nueva proa y nueva popa, pero no la roda o las 4 chapas de mas a popa, retiraron secciones enteras a proa y popa y construyeron otras secciones nuevas en su lugar, varió tanto el calado como el desplazamiento o la eslora, toda la obra muerta la hicieron nueva, cambiaron todo el aparato motor incluidas la calderas, nada de un repaso, uno nuevo entero hasta el extremo de que de 4 ejes motrices pasaron a dos, les metieron cilindros pugliese, retocaron gran parte del blindaje, especialmente el horizontal, no solo en espesores sino tambien en extensiones y disposiciones y de ahi para arriba, el armamento principal sufrió cambios tanto en el numero de piezas como en su disposición calibre y modo de operación todas las superestructuras y sus correspondientes equipamientos eran nuevas incluida una nueva torre de mando de 260 mm de espesor, por supuesto hubo otros cambios menores pero nada comparable al obrón que hay que hacer para algunas de las mencionadas.

[Kidtarao 992]

hace 24 minutos, Criseox dijo:

 

 

Es verdad que la reconstruccion de los Cesare/Cavour casi coincidio en el tiempo con la vanguardista construccion de la clase Admiral Graf Spee que fue la que revelo al mundo el valor y el ahorro de peso que suponia una buena soldadura, pero esto paso en 1933.

Cuando en 1937 se afronto la reconstruccion de los Doria/Duilio ya se conocia el valor de la soldadura.

Claro que eso significaba modificar planos, cambiar proyectos... modificar presupuestos... ... trabajar

 

Algun jerarca fascista debio decir "Los dejamos como estan y listo"

 

Nota: Se usa tanto y tan mal la palabra fascista que cuando te refieres a uno de verdad, pero no a lo que la gente llama un fascista de verdad sino a uno de verdad de verdad  te sientes raro

De hecho es que los Deutschlands fueron los que liaron todo esto de las reconstrucciones italianas, el proceso seria poco mas o menos, los franceses ven lo que hacen los alemanes reaccionan con el Dunkerque y los italianos reaccionan con la reconstrucción de los Cavour como medida de choque , cuando a los franceses deciden construir el Strasbourg los italianos que ven que la segunda serie de los Littorios no llegan a tiempo deciden la reconstrucción de los Dorias que en un principio no estaba prevista, aunque no deja de ser una decisión muy debatida.

Al regimen fascista italiano le interesaba mucho mas vender su moto de cara al publico que la autentica, y para ellos carisima en relación a lo que les lucia, eficiencia militar.

[Criseox 2.113]

hace 1 hora, Kidtarao dijo:

 

Yo creo que en cuanto a capacidades tecnicas y de diseño y desarrollo de los italianos habria mucho que hablar, de hecho no pocos de sus productos relativos al armamento se vendieron bastante bien por todo el mundo. Siempre he creido que tradicionalmente la capacidad de diseño e innovación de Italia ha estado muy por encima de su capacidad de producción

 

En este tema de grandes diseños italianos que no llegaron a nada este es mi favorito:

 

https://es.wikipedia.org/wiki/Piaggio_P.108

 

Uno se imagina el juego que hubieran podido dar

 

Cita

En ese sentido la reconstrucciónes italianas fueron brutales, hasta el punto que no está nada claro hasta que punto valieron la pena.

 

Si que esta claro...  fue un despilfarro total

Algo parecido a lo que paso con los Kongo japoneses, otro tirar la pasta aunque menos.

Mejor les hubiera ido en barcos nuevos

[Kidtarao 992]

hace 2 horas, Criseox dijo:

 

En este tema de grandes diseños italianos que no llegaron a nada este es mi favorito:

 

https://es.wikipedia.org/wiki/Piaggio_P.108

 

Uno se imagina el juego que hubieran podido dar

 

 

Si que esta claro...  fue un despilfarro total

Algo parecido a lo que paso con los Kongo japoneses, otro tirar la pasta aunque menos.

Mejor les hubiera ido en barcos nuevos

Peor fue lo del CR 25...

Y muchisimo peor lo de los motores en linea derivados de la competición en la copa Schneider, deshechados en favor de los motores radiales que basicamente eran todos copias de otros de fuera, notablemente Gnome Rhone o Bristols,  para luego acabar produciendo tarde, mal y pocos del los DB alemanes bajo licencia.

En cuanto a si valieron la pena las reconstrucciones de los Cavour y los Dorias, no es nada facil evaluarlo porque entran en juego consideraciones mas allá de las economicas y de rendimiento militar, al final es una cuestión bastante subjetiva aunque desde luego yo tengo claro que la de los Cavour fue bastante mas logica, lo que pasa es que cuando lo de los Dorias estaba ahi el antecedente de los otros en plan tentación que no habia mas que repetir lo hecho con los anteriores como practicamente asi se hizo salvo pequeños cambios.

 

 

[Kidtarao 992]

 

Si nos atenemos al historial operativo, incluido su periplo sovietico, puede que el Cesare fuese el mas rentable de los 4 reconstruidos, aqui le vemos junto con el Cavour en el punto algido de la batalla de Punta Stilo, se aprecian 3 hongos de otras tantas salvas disparadas por los acorazados italianos y entre los dos acorazados un poco por detras se ve una masa blanca que yo diria que es el principio de la cortina de humo tendida por los destructores para cubrir la retirada de los dos acorazados italianos. De hecho un examen mas minucioso del Cesare, el ultimo de la linea, revela una cantidad de humo negro anormal en la zona de las chimeneas que muy probablemente se deba al incendio provocado por el famoso impacto del Warspite.

[Kidtarao 992]

 

Se ha criticado mucho la oportunidad y utilidad de las reconstrucciones pero la verdad es que al menos las dos primeras eran un enemigo muy a tener en cuenta para los Dunkerques y para eso se hicieron, sin embargo cabe preguntarse si tal planteamiento era acertado. Frente a los acorazados britanicos la cosa cambiaba, superados en blindaje y calibre de la bateria principal aunque no hasta el extremo de que el enfrentamiento fuese "a la desesperada", aun les quedaba la baza de la velocidad. Pero de estos 3 factores puede que la velocidad fuese el mas fragil, cualquier impacto mas o menos afortunado podia disminuirla, y exactamente eso fue lo que paso en Punta Stilo.

En esta foto se aprecian los daños causados en el Cesare por el impacto del Warspite, no fue nada del otro jueves unos daños menores en la plataforma de armas antiaereas al pie de las chimeneas, pero como se puede apreciar le hizo un destrozo importante a la chimenea. Pero estos daños en la chimenea provocaron que una de las salas de calderas se viese anegada por el humo lo que a su vez forzó a la dotación de las calderas a abandonar la sala por el riesgo de resultar ahogados, no sin antes apagarlas. Resultado, la velocidad cayó a 18 nudos, no fue por mucho tiempo pero si fue en unos momentos criticos y todo por un agujero en una chimenea que ni siquiera estan protegidas, son de chapa malucha.

[Kidtarao 992]

 

De hecho se conserva el cacho de chimenea con el orificio de salida del 15 pulgadas, Cunningham acabó gravemente preocupado por la inferioridad en que se vió por cuestión de la velocidad y es que si ya se vió cortapisado por la velocidad justita de los QE, el Malaya, que como es sabido, no llegó a reconstruirse, ya se las vió y se las deseó para estar a la altura del Warspite, que decir del pobre Royal Sovereing que dió una autentica lección magistral del "sigamos a la flota. En estas condiciones la perspectiva de verselas con un Littorio, al que por cierto le faltó bien poco para estar en Punat Stilo, o dos, no era nada seductora. Realmente Cunningham asumió sus riesgos en el mas puro "estilo RN" al situarse entre los italianos y su base de Tarento estando en inferioridad de cruceros y destructores y con la amenaza de una fuerza aerea de varios cientos de unidades siempre presente.

 

 

Y tambien se conservan varios cachos, esquirlas o metralla del pepo de 381 que sacudió al Cesare como el de la imagen. Campioni, que enarbolaba su insignia en el Cesare, tampoco le fue a la zaga a Cunningham, a pesar de su inferioridad en acorazados, de que estaba claro que los britanicos contaban con al menos un portaaviones y de la ordenes de Supermarina, sin hablar de que los aviones que le habian prometido no aparecian nunca, aceptó y buscó el combate, tenia logica retirarse al ver comprometida su unica baza, la velocidad. 

[Kidtarao 992]

Y ya que hemos sacado a colación Punta Stilo que menos que poner al otro prota, es inegable que los QE son de los acorazados mas exitosos de la historia, dificil encontrar unos mas aprovechados pero reconozco que tengo debilidad por el Warspite en concreto, hasta el extremo de siempre he creido que el Warspite es sin duda alguna el que deberia estar en el Tamesis en vez del Belfast y le avala un historial inigualable. No se merecia el final que tuvo...

 

 

Esta imagen del puente del Warspite lo dice todo, desde ahi arriba se tenian que ver los combates en una posición privilegiada, si estarian altos Cunningham y sus asistentes que ni siquiera se ven los cañones ni falta que hace...

 

 

 

[Criseox 2.113]

hace 10 horas, Kidtarao dijo:

Y ya que hemos sacado a colación Punta Stilo que menos que poner al otro prota, es inegable que los QE son de los acorazados mas exitosos de la historia,

 

 

Sin ninguna duda. En la IGM en Jutlandia evitaron Jellicoe perdiera la guerra "en un dia"

En la IIGM practicamente ellos solos contuvieron a toda la flota italiana

No se puede pedir mas.

Por cierto gracias a los QE2 se dio cuenta  Italia, tarde y mal ,de que Francia nunca fue su verdadero adversario sobre las olas

Con la perspectiva que da la historia la mini carerra naval a tres bandas de los años 30 entre Alemania, Francia e Italia se antoja una niñeria que solo tuvo un ganador claro: El Reino Unido

 

[Kidtarao 992]

hace 31 minutos, Criseox dijo:

 

Sin ninguna duda. En la IGM en Jutlandia evitaron Jellicoe perdiera la guerra "en un dia"

En la IIGM practicamente ellos solos contuvieron a toda la flota italiana

No se puede pedir mas.

No se puede pedir mas pero lo hubo y lo hay, servicios aparte se pueden contar a favor de los QE los digamos "beneficios colaterales" del diseño como por ejemplo la creación y desarrollo en un tiempo record de los 381mm incluidos los montajes y torres que llegarian a ser "estandar" en la RN incluido el Vanguard. Pero es que hay algunos que perduran en nuestros dias como BP...

 

 

Estamos acostumbrados a ver los diagramas de las torres triples de 16" estadounidenses, otro prodigio de estandarización, pero aqui va uno de la torre doble de 15" britanica que tambien dió no poco juego, en los QE hubo que meterles soplete en el periodo de entreguerras para permitir mas angulo de tiro, es decir mas alcance, ya que el de origen se quedaba bastante corto con el paso de los años. En cualquier caso unas piezas y mecanismos asociados muy probados y fiables con un alto grado de eficacia en parte derivado de estas circunstancias. Y por cierto al que quiera ver uno de estos bichos en vivo, que impresiona lo suyo, que sepa que no le hace falta salir de España.

[Kidtarao 992]

hace 49 minutos, Criseox dijo:

 

Por cierto gracias a los QE2 se dio cuenta  Italia, tarde y mal ,de que Francia nunca fue su verdadero adversario sobre las olas

Con la perspectiva que da la historia la mini carerra naval a tres bandas de los años 30 entre Alemania, Francia e Italia se antoja una niñeria que solo tuvo un ganador claro: El Reino Unido

 

Yo puedo admitir que Italia viese como enemigo mas probable a Francia, a fin de cuentas estaba el precedente de la PGM y Francia siempre ha necesitado de las comunicaciones con el Norte de Africa, pero precisamente el precedente de la PGM mostraba y muestra muy claramente que con casi toda probabilidad no se podria evitar la confrontación en mayor o menor medida con Gran Bretaña para la que al igual que Francia las comunicaciones a lo largo del Mediterraneo eran fundamentales.

Se podria tachar de imprevisible que Francia durase tan poco, y esa suerte que tuvieron, pero estaba claro que Gran Bretaña no se iba a desentender del Mediterraneo en ninguna circunstancia.

En ese sentido no se comprende que Italia poco menos que ignorase a la RN en sus planes a futuro y estoy seguro que al menos en los altos estamentos de la Regia Marina esto no era asi, lo unico que se me ocurre es otra de esas patochadas a las que era tan aficionado el regimen fascista, centrandose solo en competir con Francia parecia que Italia era mas potencia y mas importante de lo que en realidad habia...

Yo creo que la carrera armamentista que mencionas, que no era la unica, lo primero deja muy en evidencia lo limitadisimo de la eficacia en la practica de los acuerdos internacionales pero no solo benefició a Gran Bretaña, en Francia, cuna de la Jeune Ecole, hubo muchas voces criticas contra los Richelieu, se decia que privaban a Francia de varias divisiones blindadas y si se admite esto, está claro que beneficio en cierta manera a Alemania.

 

 

[Kidtarao 992]

 

No me resisto a poner la perspectiva contraria a la del puente de mando, desde abajo. Asi la "Grand old Lady" como le conocian en la RN, parece mas impresionante.

Aqui se la ve acabando con los trabajos de reacondicionamiento en Puget Sound, USA a finales del 41. Que pocas veces se ve un buque operativo en tiempos de guerra con la pintura impoluta...

Yo creo que en esta ocasion fue cuando le aplicaron el distintivo camuflaje con el "pixelado" verde.

[manolojones 1.235]

No mencionáis que solo un QE, el HMS Barham, se perdió en acción bélica.

 

Pero de qué manera... 

 

 

[BielayaSmert 1.650]

1 hour ago, Kidtarao dijo:

Se podria tachar de imprevisible que Francia durase tan poco, y esa suerte que tuvieron, pero estaba claro que Gran Bretaña no se iba a desentender del Mediterraneo en ninguna circunstancia.

En ese sentido no se comprende que Italia poco menos que ignorase a la RN en sus planes a futuro y estoy seguro que al menos en los altos estamentos de la Regia Marina esto no era asi, lo unico que se me ocurre es otra de esas patochadas a las que era tan aficionado el regimen fascista, centrandose solo en competir con Francia parecia que Italia era mas potencia y mas importante de lo que en realidad había…

 

Italia ya iba muy al límite compitiendo sólo con Francia.

 

Si se hubieran ceñido a la realidad y hubieran considerado también la amenaza de la Royal Navy lo único razonable para Italia hubiera sido abandonar una carrera naval que tenía perdida por mucho esfuerzo que invirtiera en ella... pero esto no encaja en la absurda y megalómana idea del nuevo Imperio romano y el Mare Nostrum italiano.

[Eriol24 557]

Italia, de hecho, no podía competir industrialmente (y por lo tanto militarmente) con Francia. Como para intentar hacerlo con 2 naciones tan poderosas.

 

¿De todas maneras, cual era la estrategia naval italiana pre2GM más adecuada? Nada de apostar únicamente por los portaaviones por que eso no lo estaba haciendo absolutamente nadie(ni siquiera los japoneses). La construcción de acorazados y crear una aviación naval adecuadamente coordinada con la marina hubiera sido lo más sensato

[BielayaSmert 1.650]

hace 1 hora, Eriol24 dijo:

¿De todas maneras, cual era la estrategia naval italiana pre2GM más adecuada?

 

Asumir la realidad: Defensa costera y una buena flota de submarinos. Los Sparviero en su versión torpedera hubieran sido un complemento muy interesante, sobre todo con Malta en manos italianas.

 

Lo del Mare Nostrum italiano era una ensoñación fascista que los italianos pagaron carísima. Sin embargo, aprovechando la situación geográfica de Italia, y a un precio bastante asequible, podrían haber hecho muy complicado el tráfico de tropas y mercancías por el Mediterráneo

[epsxe 396]

1 hour ago, BielayaSmert dijo:

 

Asumir la realidad: Defensa costera y una buena flota de submarinos. Los Sparviero en su versión torpedera hubieran sido un complemento muy interesante, sobre todo con Malta en manos italianas.

 

Lo del Mare Nostrum italiano era una ensoñación fascista que los italianos pagaron carísima. Sin embargo, aprovechando la situación geográfica de Italia, y a un precio bastante asequible, podrían haber hecho muy complicado el tráfico de tropas y mercancías por el Mediterráneo

Cuando tenga un PC mejor que el tengo actualmente, probaré eso en el HOI4 a ver que ocurre.

[manolojones 1.235]

Siguiendo con la flota italiana, de izquierda a derecha, el crucero ligero (y recalco lo de crucero) Attilio Regolo y los destructores Mitragliere, Carabiniere y Fuciliere, durante su internamiento de Mahón.

 

 

Estos buques recogieron a náufragos del Roma y, en vez de seguir al resto de la flota italiana que iba rumbo a Malta para su rendición a los británicos, se dirigieron al puerto neutral más cercano, Mahón, para que los muchos heridos del Roma fueran atendidos. Posteriormente, quedaron internados en dicho puerto y no volvieron a Italia hasta enero de 1945.

 

Se aprecia perfectamente que, salvo el Mitragliere, los demás buques llevan instalado el radar Gufo.

[Kidtarao 992]

hace 1 hora, BielayaSmert dijo:

 

Asumir la realidad: Defensa costera y una buena flota de submarinos. Los Sparviero en su versión torpedera hubieran sido un complemento muy interesante, sobre todo con Malta en manos italianas.

 

Lo del Mare Nostrum italiano era una ensoñación fascista que los italianos pagaron carísima. Sin embargo, aprovechando la situación geográfica de Italia, y a un precio bastante asequible, podrían haber hecho muy complicado el tráfico de tropas y mercancías por el Mediterráneo

Que era una ensoñación o, por decirlo en castellano antiguo "un quiero y no puedo", a mi no me cabe duda, ahora lo de fascista yo no estoy tan seguro, puede que los fascistas la hicieran suya y la "pintaran" a su gusto, pero Italia se hizo con Libia y el Dodecaneso mucho antes de que Mussolini apareciese en la escena politica, cabe preguntarse sobre la posibilidad de que los fascistas simplemente aprovechasen un anhelo mas o menos extendido entre los italianos.

En todo caso lo que esta muy claro es que los italianos se quedaron los ultimos restos coloniales que ya no interesaban a nadie mas, y no solo resultó que a un coste de adquisicion ciertamente oneroso, sino que su mantenimiento y administración resultó ruinoso a cambio de practicamente nada, que es de lo que estaban llenos por aquel entonces todos esos territorios.

 

 

[Kidtarao 992]

 

Una vista bastante poco favorecida del Warspite tomada por los propios alemanes. El momento justo de los impactos de Fritz X que sufrió la vieja dama el 16 de septiembre de 1943 mientras prestaba apoyo artillero a las fuerzas aliadas en Salerno.

Hay quien dice que fueron 3 pero en general esta admitido que fué un impacto directo que traspasó 6 cubiertas y fue a estallar en una sala de calderas reventando de paso el doble fondo, el otro fue un impacto cercano que aun asi perforó el casco a la altura de la linea de flotación. Como consecuencia las ckladeras quedaron apagadas perdiendo toda energia, tanto para el aparato motor como para el resto de sistemas del buque, además embarcó cerca de 5.000 tm. de agua. Afortunadamente y a pesar de los graves daños, solo hubo 9 muertos y el buque pudo ser trasladado a Malta para ser reparado de emergencia.

Cerca de un año se llevó la reparación y esta fue parcial, nunca volveria a reparase totalmente.

[Criseox 2.113]

hace 19 horas, BielayaSmert dijo:

 

Asumir la realidad: Defensa costera y una buena flota de submarinos. Los Sparviero en su versión torpedera hubieran sido un complemento muy interesante, sobre todo con Malta en manos italianas.

 

 

 

Ya te digo yo que no.

Para empezar jamas he entendido que es eso de la "defensa costera" en cuanto a la flota.

Bueno si lo entiendo es un placebo o una forma de gastar dinero en cacharros inutiles.

Adoro las fortificaciones costeras y los campos de minas pero en cuanto a barcos si hablas de defensa costera es que estas perdido

 

Para mi la oportunidad perdida de Italia fueron los Caracciolo, lo cuento en nuestra bola de cristal de acorazados italianos.

 

El gran error historico de Italia en el siglo XX fue entrar en guerra del lado de la Entente, todo lo demas, la invencion del fascismo incluido, viene de ese error.

Aun entrando en guerra Italia debio terminar los Caracciolo o al menos dos de ellos, a toda costa.

Tampoco.

Si en Punta Stilo en vez del Cesare y el Cavour hubiesen estado el Caracciolo y el Morosini otro gallo habria cantado

 

[BielayaSmert 1.650]

hace 10 horas, Criseox dijo:

 

Ya te digo yo que no.

Para empezar jamas he entendido que es eso de la "defensa costera" en cuanto a la flota.

Bueno si lo entiendo es un placebo o una forma de gastar dinero en cacharros inutiles.

Adoro las fortificaciones costeras y los campos de minas pero en cuanto a barcos si hablas de defensa costera es que estas perdido

 

Para mi la oportunidad perdida de Italia fueron los Caracciolo, lo cuento en nuestra bola de cristal de acorazados italianos.

 

El gran error historico de Italia en el siglo XX fue entrar en guerra del lado de la Entente, todo lo demas, la invencion del fascismo incluido, viene de ese error.

Aun entrando en guerra Italia debio terminar los Caracciolo o al menos dos de ellos, a toda costa.

Tampoco.

Si en Punta Stilo en vez del Cesare y el Cavour hubiesen estado el Caracciolo y el Morosini otro gallo habria cantado

 

 

Defensa costera: artillería costera y minas en puntos sensibles, MAS, destructores y tal vez algún crucero ligero... en superficie poco más. Luego desarrollar submarinos y aviación naval y planificar la conquista temprana de Malta.

 

Es que viendo a quien se debía enfrentar (Francia y RU) era tontería desperdiciar unos recursos industriales de los que Italia estaba anémica (y que otras ramas del ejército necesitaban desesperadamente) en una carrera naval que estaba perdida de antemano. Si Italia apretaba... Francia e Inglaterra siempre podrían apretar mas. Si Italia comprometía el 20% de su capacidad industrial en construir y mantener una buena flota de acorazados y cruceros... Francia y Reino Unido sólo tendrían que invertir el 5% de la suya para igualar o superar a Italia. La diferencia era demasiado grande.

 

Cuando no se puede no se puede y lo mejor es asumirlo y buscar otra forma. Yo no puedo dominar el Mediterráneo, pero si que puedo ponerte muy complicado que lo uses.

 

 

 

PD Totalmente de acuerdo en el gran error histórico de Italia. La decisión de cambiar de bando no sólo tuvo una influencia local para Italia, si no que también pudo influir (y de qué manera) en la posterior configuración de Europa y del Mundo. Con Italia en el bando de los Imperios centrales es probable que estos ganasen la Gran Guerra y por consiguiente ni fascismo, ni nazismo, ni WWII, ni telón de acero. No se si el Mundo sería mejor o peor... lo que está claro es que hubiera sido muy distinto.

[Kidtarao 992]

hace 5 horas, Criseox dijo:

 

El gran error historico de Italia en el siglo XX fue entrar en guerra del lado de la Entente, todo lo demas, la invencion del fascismo incluido, viene de ese error.

Aun entrando en guerra Italia debio terminar los Caracciolo o al menos dos de ellos, a toda costa.

Tampoco.

Si en Punta Stilo en vez del Cesare y el Cavour hubiesen estado el Caracciolo y el Morosini otro gallo habria cantado

 

Yo creo que el gran error historico fue el de los aliados y muy especialmente el de Francia que la cagó bien agusto en Versailles, ya lo dijo el mariscal Foch cuando lo leyó:

" Este no es un tratado de paz, sino un armisticio de veinte años ."

Y exactamente 20 años y 64 dias despues se acabó el armisticio.

Y entre otros los italianos se sintieron agraviados, me refiero a los italianos en general, porque despues de grandes sacrificios se les apartó del reparto de recompensas y se les negó gran parte de las que esperaban. Si se conoce la historia inmediatamente posterior a la PGM se ve claro que a los italianos les jujanearon en favor de una nueva Serbia, futura Yugoeslavia, que Francia impuso a Italia perjudicandola en sus aspiraciones territoriales. No hay mas que ver que los italianos llegaron al extremo de plantarse en Pola sin consultar a nadie por que no estaban dispuestos a que la flota austro-húngara acabase en manos de un nuevo pseudo estado croata, en un claro "hasta ahi podiamos llegar!".

En definitiva Francia fue, como poco, cicatera y desconfiada con su aliado en una muestra clara de prepotencia con Italia despues de las grandes penurias que habian pasado los transalpinos a lo largo de la guerra y luego habrá quien se extrañe de los italianos concluyesen que el enemigo no era Austro-Hungría o Alemania.

 

 

El Littorio allá por el verano del 40, como quien dice "oliendo todavia a pintura fresca".

Yo creo que para Punta Stilo el problema de los italianos no era el material, de hecho Campioni pudo contar con algo bastante mejor que dos Caracciolos, me refiero a los dos Littorios, pero Supermarina se lo negó a Campioni y eso que en teoria estaban operativos. En contraste con esto a los britanicos no se les llevó mucho tiempo decidir si sacaban el PoW cuando lo del Bismarck, y eso que es muy probable que estuviese menos preparado que los dos acorazados italianos.

Ademas Campioni, que lo tenia muy claro y queria ir a por los ingleses, estuvo muy retenido por Supermarina a lo largo del encuentro, en pocas palabras habia un problema serio de actitud de los dirigentes a maximo nivel. Del otro lado ahi tienes a Cunningham que desde su base en Alejandria, que menos mal que no estaba a la vuelta de la esquina, se planta a 30 millas de una base italiana de primer nivel cortandole la retirada a la flota enemiga. Si a eso le sumas el desastre de la aviación, que no es que fuese una nulidad contra los buques o que tranquilamente se pusiese a atacar a sus propios barcos confundiendolos con el enemigo, es que Campioni se pasó la mitad del dia pidiendo los aviones que le habian prometido pero claro si el comandante de la flota tiene que pedir el apoyo aereo a la camandancia de marina mas proxima y esta a su vez tiene que pedirselo a la comandancia aerea mas proxima y suponiendo que no te falte alguna poliza o el certificado de penales...

Vale que el tema de la doctrina Douhet y demás pero hombre ni siquiera un triste enlace directo con alquien de la Regia Aeronautica... Asi pasó, que un viejo portaaviones con una dotación irrisoria de Swordfishs, que se le podia poner en diseño poco menos que a la altura de un Ro37, y 3 (literal) Sea Galdiator se rió de toda Italia paseandose por delante de sus costas y enfrente de una de sus principales bases impunemente y ademas atacando a la flota italiana, nada de defenderse.